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Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧

看板Military標題Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧作者
defenser
(☆機械式天秤☆)
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※ 引述《lookinto (一個人的日子)》之銘言:
: ※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言:
: : 如題
: : 我看版上針對成功級升級 正反意見等有
: : 反方是說成功級原始設計太落伍 艦題太操
: : 性價比不高
: : 啪啦啪啦的
: : 但我看皇家海軍的type23
: : 跟成功級差不多同梯的
: : 操勞程度有過之而無不及
: : 換了997 動力 海攔截者
: : 連有已經艦隊更新完整計畫 而且已經在執行的英國
: : 都針對90年代初的艦更新
: : 反觀ROC
: : 目前根本沒有新一代一級艦的具體計畫
: : 成功級是不是應該更新一下 再戰個20年?
: 成功級艦體空間與噸位餘裕不易
: 大改來具備垂發加相陣雷達 且配
: 備的mk-13與半主動標一的接戰
: 頻寬不夠大 面對飽和攻擊很吃力
: 那是否可以評估 拿掉兩座40快砲
: 在該位置改放國產斜射海劍二飛彈
: 飛彈彈箱面向艦首斜外前方 射控
: 雷達找上層甲板 雷達桅附近的空間
: 置放 海劍二用來應付兩枚標一接戰
: 中間空檔的威脅
: 這樣外加海劍二的難度與成本與大改
: 相比很低 但能提升成功級艦的抗
: 飽和攻擊能力 請問是否可行?


先說type 23升級的事,英國升級type 23有個很重要的原則:裝備沿用。

997雷達、海攔截者、2087聲納等都是會留給type 26繼續用的裝備,

除了節省經費外,也能提早熟悉裝備操作與後勤維修,長遠來看當然很划算。

雖然type 23的服役時間(1990年代起)跟我國成功級(1993年起)看似差不多,

但成功級是基於1970年代美國的派里級設計,type 23則是記取1982年福克蘭戰爭的教訓,

對艦體設計、武裝配置、生存性等等做全面優化,也留下許多後續升級的空間。




派里級(成功級)原始設計就是一種可犧牲、低成本的護航專用艦,

用數量換取性能,一艘能力不夠、那就多造幾艘來消耗。

為了控制成本,派里級沒有留下多少升級的空間,特別是武裝部分,

艦首空間只夠裝MK13、沒有美國慣用的五吋艦砲,後來勉強在艦體中部裝76快砲,

可是射界超級爛,只能對左右兩邊各不到90度的範圍開砲。

派里級最主要的工作是反潛,機庫可以搭載兩架直升機,搭配拖曳聲納,

對潛攻擊距離比濟陽級(諾克斯級)的ASROC還長,除此之外就一無是處。

MK13的標一雖然算得上區域防空飛彈,但派里級為了降低成本、沒有使用三維對空雷達。

二維的SPS-49雷達是美國海軍所有水面艦(包括航艦)的標準雷達,

所以敵人沒辦法從雷達訊號來分辨究竟是派里還是航艦,讓派里更能勝任肉盾角色。

美國的派里級的要求只有:輔助史普魯恩斯級的反潛,平常幫忙護衛商船,

戰時擋在來襲飛彈與航艦之間,用任何手段(包括艦體)替航艦擋飛彈。

我國的成功級雖然是基於派里級最後批次的最新標準建造,但刪除掉拖曳聲納,

等於廢掉派里級唯一能說嘴的長處,變成一艘防空、反潛都半吊子的雜魚。

對水面反而不差,雖然76快砲射界爛,但標一有對艦模式,

搭配額外加裝的雄二與40砲,起碼「帳面上」對水上目標的火力很強。





現在如果要對成功級進行升級,考量施工難度、成本、時間等因素,

最划算的做法是換掉雷達、戰系,例如謠傳用輕巡防艦的997雷達換掉SPS-49,

最起碼防空警戒時間可以大幅增加,也能減少MK-92射控系統的負擔。

997等新一代雷達可以提供更清晰的目標參數,以前SPS-49發現目標後,

MK-92必須自己朝SPS-49發現的大概方向重新掃描、鎖定,加上標一需要全程導引,

MK-92一次只能控制兩枚標一,不控76砲的話可以加上第三枚、但射程較短。

有了真正的三維對空雷達,MK-92可以更快鎖定目標,爭取寶貴的反擊機會。

把MK-92換成更新的射控雷達(系統)雖然效率會更好,但我國下一代艦載防空飛彈:

海劍二與海弓三都是主動雷達導引,不需要船艦本身的射控雷達持續照明。

要為成功級專門買一種後續艦用不到的新射控雷達,成本效益顯然不足。

相較之下主雷達、戰系後續通用的可能性比較高。




武器部分,垂發真的不用想,派里/成功級那個MK13專用空間不只是小,

結構強度也沒考慮過承受比MK13更重的裝備,相較之下康定的B砲位無論空間、強度,

都已經先預留裝設垂發的餘裕,國軍連改裝康定都非原廠不做了,

沒人有勇氣去執行把MK13拆掉、前甲板重新切割挖洞、艙間重新配置來裝設垂發的創舉。

另一個可能位置是76砲位,但同樣要面對工程難度未知的挑戰,

還會讓成功級甲板上裝備過多、重心過高的問題進一步惡化。

裝了垂發也沒飛彈可用,即使海劍二可以被整合進成功級戰系中,

垂發總數沒達到32枚(四組八連裝)也取代不了標一,性能相近的兩者並用只是多添麻煩。

40快砲那個位置根本不該裝東西,因為裝任何東西都會被76砲的砲口震波「醍醐灌頂」,

即使裝沒人的飛彈或遙控機砲,上面的電子設備肯定經不起震波轟炸。





另外把方陣升級成最新版本、76砲加個Strales套件,這都是較實際的做法。

雖然派里/成功級76砲射界超級爛,反正以後可以拆給輕巡防艦等新船用,先買先享受。

要魔改應該從基隆級著手,光是把SPS-49換成997,偵蒐效率就會有飛躍性提升。

基隆級的空間要挖洞放垂發也比較容易些,即使只挖一組垂發洞、保留一組MK26,

戰系換掉,擺幾組雄三或雄二E,一艘就能抵三、四艘成功級。


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謂鋼彈者,凌厲剛猛,無堅不摧,弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜,一年戰終前所用,誤殺拉拉不祥,悔恨無已,乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒,大巧不工,八七年持之直撞阿席馬。
九三年後,不滯於物,盾榴餌翼均可為劍,自此精修,漸進於無劍勝有劍之境。
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mudmud 05/27 14:0376的炮口沖擊波這麼厲害呀?

成功級剛造好時,海軍在40砲砲塔內放一隻兔子,76砲轉到40砲上面開一砲, 回去看兔子已經七孔流血蒙主寵召,從此海軍下令76砲使用時、40砲塔內不能有人。

s3z15a3z15a 05/27 14:12我記得派里級的蠻硬的,之前美國炸船的時候也是炸幾

s3z15a3z15a 05/27 14:12次才沉的

x86t 05/27 14:17幫靶船會把可燃東西都移除 水密都封起來 當然耐打

rommel1 05/27 14:19派里之前被飛魚擊中也沒沉

那是靠肉牆(損管)撐下來的,我國用美系船的另一個好處, 就是好好學到紙面上看不出來的損管性能。

chyx741021 05/27 14:27可能還得看建軍順序才能確定要升級基隆或是成功/派

chyx741021 05/27 14:27里?

driver0811 05/27 14:35如果新款雄二能到400km,那升級後也不用放雄三,無線

driver0811 05/27 14:35電開好,等美軍給座標就好。

ryannieh 05/27 14:41成功拆掉MK13換三組MK41來裝標準當初早就找廠商評估

ryannieh 05/27 14:41過了,連報價都有

kira925 05/27 14:42有報價但是已經有個澳洲的在當屍體寫死亡遺言了

scotch 05/27 14:43Type-23有一大特點可以學,就是巡防艦服役時,軟體

scotch 05/27 14:43還沒好也沒關係,Type-23服役的前幾年防空飛彈只是

scotch 05/27 14:43擺設而已

kira925 05/27 14:53這種玩法我們海軍吞不下去...

a1305168 05/27 14:57直接造新的比較划算,55雷達也是過時的玩意,雷達換

a1305168 05/27 14:57戰系換,還要考慮01甲板以上都鋁制,能不能負擔改裝

a1305168 05/27 14:57的重量

mudmud 05/27 14:58放兔子蠻有道理的耶

huckerbying 05/27 14:58派里級看起來硬是損管設計好,不容易被一波帶走

huckerbying 05/27 14:59但他的問題不是在戰場一瞬間的損傷,而是他當初設計

huckerbying 05/27 15:00艦體時沒考慮以後的問題,導致說他沒甚麼地方可升級

huckerbying 05/27 15:01還有長久下來會有艦體變形的問題

huckerbying 05/27 15:02成功級在澳洲的遠親就是加裝了MK-41後..就沒然後了

frozenmoon 05/27 15:03

huckerbying 05/27 15:03本來派里艦艏艦尾過重的問題,加了MK-41就問題加重

huckerbying 05/27 15:04艦舯舯拱問題更劇烈

thigefe 05/27 15:07拆76之上斜發海劍2比較快,不過76砲信徒者眾

hsinhanchu 05/27 15:36正想問澳洲派里不就裝了Mk41,上面有人回應了

ejsizmmy 05/27 16:08澳洲裝MK41有兩個問題,一個是應力設計問題,艦舯

ejsizmmy 05/27 16:08因為頭尾重太多會裂會漏水

ejsizmmy 05/27 16:09裝上去之後加大差距中間只靠壓艙物撐可能不夠

ejsizmmy 05/27 16:10另一個是看不遠,如果台灣的成功要裝MK41,要靠資

ejsizmmy 05/27 16:10料鏈幫忙給資訊

scotch 05/27 16:58你的戰系要提升到裝NIFC-CA還是洗洗睡比較快

ms6284721 05/27 17:10怎麼可以殺兔兔(X

kira925 05/27 17:1176升級成Strales就好了 不要太強求

asmp 05/27 17:17派里級最終極的改法就是土耳其,連3D雷達都換裝了。

JOHN117 05/27 17:29還有方陣可以換成獨立型海劍羚

kevin020792 05/27 17:30結果弄到最後發現找個新的船殼裝兩具LM2500來堆料

kevin020792 05/27 17:30還比較實際。

ryannieh 05/27 17:45澳洲人又沒有拆Mk13。沒拆Mk13還加一組Mk41,當然會

ryannieh 05/27 17:45出事。拆Mk13改裝3組Mk41、戰系換掉、CAS換成TYPE 9

ryannieh 05/27 17:4597,再延壽一下,撐到2035年應該勉勉強強,而且裝備

ryannieh 05/27 17:45還可以回收

wowu5 05/27 17:45成功級的戰力沒有那一點是不能被新輕巡替代的

wowu5 05/27 17:46只差在目前的新輕巡不夠大沒有直昇機庫

wowu5 05/27 17:51參考康定級的升級案,升級老艦價錢跟做新艦沒差太多

海軍反潛直升機也沒多到能每艘船常備一架,成功級的機庫應該很少塞滿兩架過。 當然以後還有無人機的選項。

※ 編輯: defenser (42.72.183.240 臺灣), 05/27/2023 18:06:04

asmp 05/27 18:17康定級當年採購案是6艘700億台幣,但是升級案也就6

asmp 05/27 18:18艘400多億,更別提還有通貨膨脹的問題。遠的不說,

asmp 05/27 18:19以2500噸的輕巡案,1艘就要120億台幣,這年頭造新艦

asmp 05/27 18:19只會更貴。

wowu5 05/27 18:28但你成功級升級完了不起再用多十年

wowu5 05/27 18:29現在做新艦至少能用30年

huckerbying 05/27 18:32MK-41的重量不低,每個獨立彈艙都有自己的防爆隔板

huckerbying 05/27 18:36外加消防系統,光系統空重就是118噸多了,MK-13也才

huckerbying 05/27 18:3661噸而已,差人家近1倍的重量

ejsizmmy 05/27 18:40喔對,台灣可憐的海軍直升機提升案,一直到最近才

ejsizmmy 05/27 18:40開始有

ejsizmmy 05/27 18:41不過台灣成功沒有當年佩里的彎彎問題,所以不用擔

ejsizmmy 05/27 18:41心後面

ejsizmmy 05/27 18:42MK41最大的問題還是選用彈種

ejsizmmy 05/27 18:43標二太貴,海軍不會讓成功配標二

ejsizmmy 05/27 18:44剩下的方案就海劍二、海弓三

ejsizmmy 05/27 18:44問題海弓三到現在評測都還在海試,不知道卡在哪

ejsizmmy 05/27 18:44如果要用回去標一,那MK13就能勝任

huckerbying 05/27 18:45https://reurl.cc/x7004Z 這是海軍當初在研究裝3套

huckerbying 05/27 18:45MK-41的文章,系統空重113噸

defenser 05/27 18:46卡在沒船可裝

huckerbying 05/27 18:47更正,118噸 你就想想你塞上去就是多壓了一套MK13

huckerbying 05/27 18:47的重量在艦艏前

huckerbying 05/27 18:50雖然成功級有對舯拱問題做補強,但也只是針對前後

huckerbying 05/27 18:512套MK-13的狀況做修正,現在改3套MK-41共118噸壓艦

huckerbying 05/27 18:52艏,你敢保證不會對結構弄出問題?

ryannieh 05/27 19:48老實說我很懷疑那個數字是把公斤和磅搞混了。最明顯

ryannieh 05/27 19:48的問題是:裝了飛彈和沒裝飛彈差了59噸(178.6 vs 1

ryannieh 05/27 19:4818.8),就算是用24枚飛彈去算,一枚SM2要2.45噸重?

ryannieh 05/27 19:48而三組118.8千鎊大約是53噸左右,接近一般坊間戰術

ryannieh 05/27 19:48型Mk41淨重一組13.5噸、三組40.5噸的數字

michael777 05/27 19:57按打擊型的14.5, 14.5x8=116