Re: [新聞] 成功級升級？
: → driver0811 : 派里級都不會想要中壽提升唷？標一都沒有戰力退化與 12/21 08:25: → driver0811 : 商源消失的困擾？ 12/21 08:25: → huckerbying : 標一已經被雷神宣告過保不提供延壽服務了，還在用 12/21 08:38: → huckerbying : 的只能用殺肉方式維持 12/21 08:38: → kuma660224 : 沒到殺肉程度 因為最後一波延壽已執行 12/21 08:39: → huckerbying : 而且派里升級也不會是由臺灣的船舶公司負責 12/21 08:39: → kuma660224 : 停產前採購備料囤著 12/21 08:40: 推 rommel1 : 不知道可不可以把Mk13拆了換成垂發？ 12/21 18:29
聖誕夜來聊一下幻想文好了...
成功級升級在十幾年來都是討論的話題之一，
先講結論，升級空間不大，而且耗費不貲。
簡單說就是效益比不高...
1.Mk13發射架換成Mk41垂直發射系統
這是最常看到的建議，似乎很多人認為換成垂發就能加快發射效率？
同樣一堆人要紀德艦換成Mk41。
首先，成功/派里級的空間已經都被利用到極致，
由於兩個直升機機庫和飛行甲板佔用大量上甲板空間，
這導致上層建築必須往前推，嚴重壓縮艦艏空間，
艦艏只能加裝一套Mk.13發射系統，連76砲都放不下
這是澳洲阿德萊德級Mk.13維修照片
https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg
可以看的出來空間只能塞兩套八聯裝Mk-41，載彈量只有16枚而已。
再來，接戰效率還是要看你的射控系統，
成功級是使用很陽春的Mk92 Mod6射控系統，
只有兩條空中連結頻道(air engagement channel)，
引導兩枚飛彈攻擊一個目標，就算你換上垂發，
你還是只能攻擊一個目標，
『CPU沒升級，顯示卡裝的再好也沒用』
2.使用標準二型防空飛彈
2020年雷神停止標準一型防空飛彈的維修服務，
洛馬就趁機推出Mk92 Mod12射控系統，
讓成功/派里也可以使用SM-2防空飛彈，
這的確可以增加成功級的防空能力，也可以使用MK13發射架(SM-2MR版本)
別的不說，光是射程SM-1只有40公里，SM-2修改飛行模式就能超過70公里。
而且SM-1是採用全程半主動雷達導引，
照明雷達必須先鎖定目標後，SM-1才能發射，攔截過程中也必須全程引導，
這就是為什麼Mk92 Mod6射控系統只能攻擊一個目標。
而SM-2是用中途慣性導引與指揮修正／終端半主動雷達導引，
也就是不用等照明雷達鎖定目標，
我可以先把好幾枚飛彈打出去，讓飛彈在空中飛，
如果想要飛彈改變方向，再用資料鍊修正。
等到SM-2快到目標附近時再用照明雷達引導飛彈攻擊目標。
但是這不代表成功級就有紀德級的防空能力(更不用說伯克級了)，
受限於Mk92這套陽春的射控系統限制，你依然只能攻擊一個目標。
只是你可以先發射SM-2先讓飛彈在空中『待命』，或是先靠近目標。
然後等待照明雷達引導。
而且成功/派里級使用的AN/SPS-49對空搜索雷達也很陽春，
雖然搜索距離很長，但是只能偵測目標的距離和方位，不能抓出高度。
為了解決這問題紀德艦是另外再加裝一套AN/SPS-48三維雷達，
但是成功級已經沒空間、噸位也無法再承擔一套雷達。
由於AN/SPS-49提供的目標位置精準度不夠，
所以成功級的MK92射控系統必須再花多一點時間去搜尋、鎖定目標
這樣一來接戰速度又更慢了...
結論就是：的確能升級防空能力但是效益不高，而且成本不低
3.加裝海劍二
這方式就是仿造澳洲阿德萊德級的升級模式
https://i.imgur.com/byoRHe0.gif
阿德萊德級另外加裝ESSM飛彈，強化反艦飛彈攔截能力
台灣買不到ESSM，就只能用海劍二
海劍二優點是終端主動引導，缺點也是主動引導，
因為劍二本身就有雷達，所以不需要船艦的照明雷達引導，
讓船艦具有多目標攔截能力。
但是同樣的彈頭的雷達小不拉機，功率、抗干擾和精準度必定不會太高，
命中率也令人擔憂，所以為什麼現在防空雷達還是半主動引導為主流。
就算SM-6也使用主動雷達，但是依然保留半主動引導，但是我們也沒選則就是。
另外一個問題就是裝在哪？
成功級空間已經完全被榨乾，幾乎沒有剩餘空間，
所以想裝海劍二，就知拆掉某些設備，
如果是我的話，我會拆掉雄二、雄三反艦飛彈，
用魚叉飛彈取代，因為可以塞進Mk13發射架所以能騰出空間。
(至於魚叉看是要買新的還是從濟陽級那搬過去)
同樣位置換成16枚海劍二，左、右側各八枚。
當然武進三型拆掉換成訊聯系統...
諷刺的是，以往飽受批評的斜射模式非常適合安裝在那位置，
也可以減輕結構的負擔。
缺點就是面對前後方出現的反艦飛彈攔截能力大打折扣。
至於拖曳聲納，就是錢和時間的問題，
美國願意賣，但是看台灣擠不擠出錢，
另外雖然成功級有保留空間但是外殼都是封死，
所以必須上乾塢尾部挖個洞，施工期大概要一年以上...
漫長施工時間對於船艦調動會造成海軍麻煩。
--
※ 編輯: sfsm (114.26.89.161 臺灣), 12/25/2021 01:15:09
你的龍骨夠不夠勇健?
我想這三個方案都不會增加船身負擔
標二別想了 太貴 海軍一直想換國造彈
前提是海天弓要能做出來吧？ 太貴也能少量採購，例如10枚標二剩下用標一。 貴的應該是Mk92 Mod12射控系統， 如果沒錢就也能選擇只升級2-4艘， 但是C/P值很低。
魚叉塞mk13 那標一備彈484更少?
美軍一直都是採用32枚標一和8枚魚叉的配置
簡單說要改也可以 但那些東西不如裝新船
拆雄三換魚叉 海軍肯定不肯
但4000噸級升級潛力早就被挖空了
還不如造條6000噸 來塞這些東西
魚叉進MK13可以，但無法同時反艦跟防空，而且投射速
度太慢。
沒四面陣也行 再怎樣一定超過16坑
4000這個就讓它物盡其用就好
大改太麻煩了 改了辛苦又低效益
問題是有人新案仍只開4500...
把40快砲拆了裝海劍二如何？
40砲可有可無，看著它也不知道要幹嘛用都有76砲了
要拆40砲除非都把方陣升上1B吧…不然海軍一定不會
拆
加大booster的海劍二+海劍羚;就算海劍二射程剩30km
2D雷達的三維解算速度慢,無法高速運算全空三維資訊
發射劍二就逼對方30k內在空機必須拋射反艦飛彈/副油
實施高G閃避,就間隔出40K的戰術迴避距離,再交給劍二
劍羚來攔截反艦飛彈;對方在匆促下發射的反艦飛彈,若
彈道單一,未設轉向點,靠2.5維雷達是有攔截機會
若對方在40k外發射多枚有轉向點的反艦飛彈,就很棘手
美國曾考慮過把派里的MK13拆掉換成4組MK41，雖然預
算原因沒實作，但這代表派里前甲板是有足夠空間塞4
組MK41的
小弟想的是如果震海案持續難產，成功級要一路撐到20
40的話，該考慮的不是加裝，而是減裝。MK75拆掉、
艦舯ASM減半或全拆，進塢大修補強，順便把拖曳聲納
裝回來。
直接造能用海劍二的艦體 才是王道
無論2500或6500 幫助都不小
只要有別的艦分擔去扛抗飽和
成功級就繼續負責扛標一雄三載直升機也行
因為你4000老船再怎麼改也是挖東牆補西牆
鷹擊83/12書面資料,射程>100k,有迴轉半徑9k的轉向點
海劍二對多枚鷹擊,也是撐到極限
海弓三這種射程200k,逼對方在200k外發射反艦飛彈,也
達鷹擊射程極限,無法設轉向點,彈道單一,比較好反制
海宮三不用多,載4~8枚就能逼堆方在200k外發射鷹擊
僅海劍2,人家能從80k到50k一路發射多枚可轉向的鷹擊
且200k外是沒轉向餘裕射程的單一射向鷹擊,較好反制
幻想文的基本套路就是CIC像是四次元空間，塞甚麼
都無上限，無論裝了什麼神硬體，CIC最多就是7台顯控
器的空間，然後要讓CIC負責操船、雷達X3、電戰
反潛、火炮、防空飛彈、反艦飛彈、方陣快砲
戰術資料鏈，光列完就要11具操作站了，還玩升級勒
2.5D雷達夠對付,200k外背鷹擊無法高G迴避的空中目標
派里級不只是艦體容餘少，是連CIC都狹窄到沒有辦法
能高G迴避的就是沒有背鷹擊,基本上對本艦無害
容納更多戰術人員同時作業，那剩下都不用講了
我們買的到海公羊嗎？在這版上看到二種說法，一是買
不到，二是不想買，哪一種為真
能像紐西蘭Tekaha F77這樣改就好了
海公羊必須要有美德兩國的輸出許可，德國不會給
基本上海公羊是買不到的
不會不想買，畢竟好東西誰不要
德國不會給輸出
台灣已經在搞海劍鈴了
公羊曾是20多年前ACS小神盾點防禦飛彈的備選方案之
一，但只也是因為公羊當時才推出不久，性能不穩，價
格也不斐，德國才有可能點頭，時至今日，以公羊的暢
銷程度，德國同意的可能性極低。
更別說那Block 2的酷東西
哪個人說公羊是台灣可以買不想買...
叫他快點吃藥去
現在中國是14億市場 歐洲不可能放棄它
所以台灣連問都不用問了
尤其這是德國佔50%研發的
1.加裝MK41是還好，前面d大也講過可以塞數組MK41，
只是要切部分船體有點麻煩
2.升級成標二也算是合理升級，畢竟考量後續可能的
消失性商源
土耳其裝ESSM的版本把SPS-49換SMART-S MK2
3.海劍二用主動雷達沒差吧，畢竟射程也就30公里，也
沒有到很遠。現代的標準飛彈家族需要雷達導引是因
為人家射程高達百來公里，這種距離飛彈彈徑大小的雷
達根本找不到目標
現在艦載防空飛彈的主流早已是主動雷達導引。
把76砲拆了,裝斜射海劍二,船內空間就擺備用的發射箱
30公里不遠，但也很遠，AMRAAM早期至少也有上鏈修正
路徑
76洞也比較好深插垂發好了
40砲也拆,擺冷射的海劍二,朝外側傾斜擺放
歐洲ASTER-15也是用上鏈修正路徑
回a大，目前流行是終端主動雷達導引，但是初段還是
需要艦載雷達導引（也就是文中提到），不過這是遠程
飛彈，短程飛彈沒差
成功級最有可能的結局就是跟標一同進退，而中華民國
海軍連海欉樹都能一直翻新來用，標一用到2030年也很
正常
好奇常年乘長風破巨浪 龍骨或船體結構會不會有金屬
疲勞問題（雖然不會像飛行器有立即摔死的危險
近程彈基本點火飛出馬上開機就看到目標了
幾乎沒有中段漫長飛行等待更新的過程
遠程彈藥是要持續雷達更新目標方位
因為遠程目標通常不是直直往你衝
而自衛近程點防空是只打直直往自己衝的
反艦彈終端是突防已不會大幅度轉向
標一是一定繼續用的 它只是不適合抗飽和
不是本身攔截性能有問題
留用它可大幅增加攔截火力的備彈
只是艦隊得有其他方案來對付大量反艦彈
也就是搞類似ESSM類似公羊的配套
會哦 所以偶爾會聽到船航行到一半破洞進水或是甚至
斷裂的新聞
那個4000多噸過度武裝傷害艦體....
海軍是認為震海就根骨奇佳不會發生嗎
要說結構問題，派里級當初就被英國同行警告用鋁質上
層結構不好了(不只是防火缺陷)，成功裝上雄二、雄三
對上層結構傷害更大
而且之前媒體傳聞是震海不只上雄三
還要上雄三增程型.....硬擠在4字頭艦體
就不要最後鬧笑話 好不容易延誤到
塞進新研發雷達戰系能量產了
最後發現4000多噸不適合載衝壓增程重彈
還是要放大加固，哇咧...
繞一圈最後還是4500卡關的話 會被笑死
雄三增程型,看射程,感覺會跟SS-N-12一樣大,上艦?
除非把噸位放大到光榮.基洛夫的水準
飛彈太大,又只能裝到船首位置,我看是不可行~~~~
不用，增程放大也頂多做2-3噸
不會弄到蘇聯P700/P1000的7噸級
毛子天竺合作寶石/布拉姆斯也縮成3噸
蘇聯冷戰搞6-7噸超重彈 是要拼射程700km
在美帝艦載機滯空力不足的外圍出手
但台灣周圍水道200-300km就射程超夠
雄三要增程增大估計重2.5-3噸即非常夠用
![Re: [新聞] 成功級升級？](https://i.imgur.com/kpRmB2Cb.jpg "Re: [新聞] 成功級升級？")
27
Re: [討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍性能領先群？最高航速25節、沒有聲納、雷達對空偵測距離146km， 這種性能在1990年代可以叫領先，那成功級/派里級就是無雙等級。 原版拉法葉級的匿蹤性能是用比現在輕巡防艦更薄弱的武裝換來的， 一門主砲、8枚飛魚、法國牙籤...喔性能好一點，那算法國牙刷好了。![Re: [討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍](https://i.imgur.com/YUo9805b.jpg "Re: [討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍")
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5
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12
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」3
[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241106）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241106）](https://i.imgur.com/F1H8lJGb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241106）")
3
Re: [新聞] 台灣料在明年初向美國提巨額軍購案![Re: [新聞] 台灣料在明年初向美國提巨額軍購案](https://i.imgur.com/w1feqxtb.jpeg "Re: [新聞] 台灣料在明年初向美國提巨額軍購案")
2
[情報] 中東局勢情報更新（20241107）![[情報] 中東局勢情報更新（20241107）](https://i.imgur.com/2KYeQnDb.jpeg "[情報] 中東局勢情報更新（20241107）")
8
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」1
[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241107）![[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241107）](https://i.imgur.com/3goGXekb.png "[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241107）")
2
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」
Re: [新聞] 「執法者」飛彈最終實測 明年交付德軍![Re: [新聞] 「執法者」飛彈最終實測 明年交付德軍](https://img.youtube.com/vi/o43PZfid-Kk/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 「執法者」飛彈最終實測 明年交付德軍")