Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外一種方式就是徹底放棄標準一型和MK13，只用垂發海劍二
: 2013年澳洲海軍發布自家派里MK13發射架維修的公關照片，
: https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg
: https://i.imgur.com/m3eeo9n.jpg
: https://i.imgur.com/lpURHOQ.jpg
: 但是假設體積和MK-41差不多的話，
: 應該就可以塞32枚海劍二
: 既然標準一型都沒了，順便把MK-92也拆了，
: 換成CMS-330，雷達也換成997...
: 等等？？這樣除了多了直升機機庫，
: 和輕型巡防艦差在哪裡？？
: 嗯...還是放棄升級造新艦比較快...
首先先釐清一點：三組MK41沒有比MK13重
有人拿海軍學術月刊的數字來證明：
但現在看起來應該是作者把磅和公斤數搞錯
了，否則按照文中的數字，裝了SM2增加近
60噸的重量，就算用24枚SM2來算，一枚
SM2重兩噸多不成？
回到問題，那到底該怎麼改？
其實MK13換成兩組MK41應該不成問題。
上甲板裁切可能沒法避免，但任何發射器改裝
都免不掉，也不會太困難（臺灣有辦法施工，
不像拉法葉臺灣沒圖沒辦法，一定要靠法國人
）。不建議裝到三組，因為畢竟可能要服役到
2040年，減重是必要考量。同時，因為是裝
MK41，所以飛彈還是用海弓三，因為華陽搭配
海弓三應該測試次數很有限，但也不是完全不
可能。
其他方面，很多地方可以沿用輕巡的方案。戰
鬥系統整個換掉並搭配TYPE 997(裝在原本CAS
的所在處），這樣做的好處是未來成功級淘汰後
這些裝備可以回收再利用，不會浪費掉。不建議
淘汰SPS49，因為SPS49看得遠，也是美軍現
役裝備，料件不虞匱乏，而且或有反匿蹤的能力
(雷達頻率的緣故），還可以繼續用。輕巡不一
樣的是，因為STIR用不到，所以可以考慮直接
換成斜發型的海劍二，比照玉山艦裝32發應該
可能。
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STIR用不到？
你要裝主動雷達導引的防空飛彈，一定要配置3D雷達。
所以CAS的地方改裝Type 997啊！
拉法葉其實不是一定要靠法國人沒圖沒辦法，當年開
標其實有讓各國各家廠商進來標
後來是法國人開價最低（應該有很大一段差距）所以
讓法國人做
想想我突然想到一件事，為什麼是997不是海火會不會
是因為價格開的比較低？
總之最後的結果就是997要來就對了，成功要換雷達顯
然是要看更多的點
除了前面砲位、共振問題，還要看我之前說的塞什麼
彈
如果最後還是只能塞標一標二這類東西（這跟成功的
系統是誰做的有關）最後改不如不改
STIR都不給賣了就不要以為是價格問題
基本就是法國人又在三角型發病狀態
Type 997能不能帶炮又是另外一個問題
真的要換997雷達，就會直接換掉SPS-49，位置較高更
容易發現掠海飛彈，而且SPS-49在美國海軍已經逐漸凋
沒有在差那一點高度吧 而且，SPS完全退 役拖到2040年不成問題，美軍退下來剛好可以 殺肉用，臺灣算是賺到 而且，從震海案就可以知道，海軍極度重視 偵測距離。要不是海軍堅持300公里的偵測距離 的規格，今天震海案哪來那麼多毛。
零，未來換裝SPY-6後可能直接會被移除。
FREMM的例子來看 他們的 76mm 都是有另外的FCS
Type 23也是有另外的光電雷達帶炮
還是你想說的是就把76拆了?
不是都要換Strales了，為什麼還會愁沒有雷達 帶砲？Strales的核心就是那個射控雷達啊！
目前來看輕循規畫可能會整套改義大利的(STIR被卡)
看義大利願意給什麼 或許連光電整合雷達都給去帶76
Type 997更多是拿來帶防空飛彈的
台灣拿得到SPY-5這種輕量版嗎？
如果能拿到的話問題會少一點畢竟都是美國的
Type-997 / 參孫在前不用特別去找個沒人買過的...
雖然英國近年造FFG也一直出包 但還是比停滯30年的US
有經驗 BAE也是老司機
另外義大利也有自己的EMPAR/KRONOS可以選...
SPY-5是廠商自行開發的產品，因為美軍自己沒有使用
，所以要拿到手應該不成問題。但是開發本身應該還未
完成，買主要另外掏錢研發，性能有限（X波段而且是P
ESA），這也是一直以來乏人問津的原因。
拼裝海弓三的意義在增加反導，也方便加速標三/六引
進吧！？不過和雷達搭配後在海上依然能發揮實力嗎？
所以我覺得就不要去想奇怪的歪路...
那就沒問題了，台灣以投資或聯合方式把案子研發完
成，走F16研發雷達模式，同時握有專利比較沒人說話
Strales自己帶那個Ku雷達沒辦法自己帶 他是收回波
人家L社標榜的就是只要cue到目標資訊（它沒 搜索雷達），剩下的射控都可以Strelas自主完 成啊！ 怎麼會有沒辦法帶的問題？按照L社的資料，你 航海雷達都可以cue Strelas了
個人是認為把相關的科技樹點一點，至少是PESA能做
個肉盾
你還需要一個搜索火控 美軍當年是選荷蘭的STIR來帶
76 而不是義大利原裝的獵戶座
所以你把STIR拆來還是要再裝一個來帶76mm
至於SPY-5 不是國產又看不到其他人要買的可能性下
那問題就好解了，整組76砲拆下來，連同STIR拔走給
新輕巡防艦用
搞這案子只會坑自己啊 又不是國產...
挖 你這是主張全面飛彈化? 那船會比你想的難用很多
對面(不只是對地)選項只有ASM是很難搞的...
成功級的定位也是國產
SPY-5你是怎樣可以變國產拉...
甚至劍走偏鋒，一個100一個200
也是一個選項？
難道你覺得要重點科技術去買SPY-5整個技術回來?
SPY-5搞成國產的方法就是學IDF引擎那樣，合開一家
公司拿授權跟研發
反正ROCN的雷達這塊科技樹是一定得點齊
他們不要中科院版本就一定得另外弄齊，因為就算現
在案子變新輕巡也只是墊檔
現在是真當中科那邊已經完蛋了嗎?
2030年還是要開始面對真巡防艦的問題
你這玩法海軍一樣不要拉 他們目前還是偏短視買現貨
我是當鬧僵完蛋了的版本啦
SPY-5目前沒上過艦沒看過成品的 進度可能比中科更慢
鬧僵完蛋就兩個 文人政府強押海軍吃下去 不然就是買
國外現貨 沒有什麼我買新技術回來重點的選項
海軍因為沒有自己跑過中大型軍艦整個設計流程
他想的還是有現貨有成績的我才要 從零開始他不要的
我剛剛就是想現在現貨還是個問題，除了997帳面上台
灣能拿到的是哪個雷達
好，先不管那個互相矛盾的MK-41重量
FFG不擔綱區域防空的話997很夠用了阿 還要想什麼...
也對，如果只是要升級，海軍的腦袋可能不會想太遠
MK-41，或者說全部類型的VLS都有個弱點，就是對低掠
飛彈的反應時間，畢竟VLS有最低射高限制，需要到一
定高度飛彈導引才會開機導向，這個就拖慢攔截時間
變成不管怎樣，要配VLS全部得改四面盾，旋轉盾就看
不用啊！按照我的方案，Mk41全裝弓三，斜射 海劍二裝到原本STIR的位置，而且還有Strelas ，哪來這問題？
你實際狀況需求而要不要裝
也不是這樣說 VLS與四面固定盾並不是綁定關係
你的擔心的解決方案就是SAM/Strales這種延伸近迫
系統到2~10km覆蓋範圍 這樣就解決了VLS空窗問題
打錯 不是SAM是RAM
演變成，你切了艦艏甲板裝MK-41還不夠，上部結構要
要拆要改的不少，甚至你要重新評估艦橋的承重是否能
承受PESA/AESA雷達的重量，艦艉甚至還得檢討是不是
該加裝旋轉盾....然後問題來了，硬體安裝完了，誰來
寫戰系軟體？
這還是要找老司機解決的 如BAE/LM/雷神XD
但搞這麼大幾乎重造了XD
其實我覺得2-10KM的距離也是超級抖的距離，既然能上
的話還是弄個四面盾增加對近距離掠海目標的偵蒐/鎖
定能力比較好一點
Strales還額外帶光電雷達的 有解決這部分問題
四面盾還是主要對空 不是對面
SeaRAM也是自帶雷達 不能只靠主FCS帶
對掠海目標你需要的是把雷達舉高，跟四面或旋轉沒有
什麼關係
...你是當原廠87還搞NA-25X嗎? 宣傳跟真實分一下
https://imgur.com/a/06k1sP8
原廠的圖你要不要自己看一下？壓根就沒有 桅頂NA305雷達的事啊！原廠也講了： “Once actual target position and stabilisation data are available, OTO STRALES operates as a stand alone system.” 都說得那麼明白，為什麼要堅持Strales要另外 的射控雷達？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:10:14第一、你不動SPS-49(V)5，這個雷達因為機械旋轉外加
訊號處理問題，他需要掃描2到3次才能正確獲取目標
"Once actual target position are avail."
所以你告訴我怎麼來嘛...用講的?
STIR拆掉 那誰餵給他?
有那麼多雷達可餵資料，為什麼要用STIR？ 不然按你的說法，Strales的雷達只收不發， 那誰來持續餵目標追蹤資料給Strales? 按你的 說法，Strales根本就不會是Stand alone系統， STIR要一直運作支持Strales啊！人家的說法 就跟你不一樣好嗎？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:22:11https://i.imgur.com/taAT1ca.png 不要跟我說這傢伙
我看到ID直接放棄不回...
Strales 那顆雷達是用來導引砲彈的，還是需要射控
雷達導引76砲
他真的不知道76炮怎麼帶的...
英文都寫的那麼清楚，你還可以搞錯也是絕了
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:25:44只有你一個人搞錯 現在是在演我身邊所有人都逆向嗎?
你拔掉STIR就是要找別的雷達帶 而且不會是對空的
講一大堆你還是找不到誰可以帶
你要不要先解釋一下這裡Standalone是什麼 意思嗎？ 現在的雷達和以前又不一樣，Type 997本來就 可以同時進行空中和水面搜索。你不想用上主要 雷達也行，人家就告訴你，連Furano的航海雷達 都可以拿來用（當然這裡是打水面目標）
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:33:05Strales系統本身不帶射控 那顆Ku只是為了導引DART
他沒辦法幫你找對面目標
沒辦法「搜索」目標是一回事，但不等於不能 「追蹤」目標。連追蹤目標都不能是要如何 “Autonomous”？
不說拔掉STIR怎麼引導76炮，STIR的位置要裝32枚
海劍二，一枚200公斤耶！32枚6.4噸還不含發射架
上層鋁合金結構不會垮掉？
STIR 240光雷達本體就4噸多了。如果評估後 不能裝，只裝16枚或24枚也不是什麼太大的 問題
另外『製造汽車』和『設計汽車』是兩回事
你今天說你不拆SPS-49用來延長偵蒐距離我覺得OK，
因為神盾四祖在SPY-1不完善的狀況下，也是搭SPS-49
台灣沒有修改成功級船體的結構的能力
都改出一堆違建了還沒有能力喔？
一起偵蒐
現在連英國TYPE-26都只用997了
比起距離，雷達反應時間和精度更重要
英軍26型/45型都沒有火控雷達，不過它是用光電取代
但是問題來了，先不說你拆STIR，你換997上去替代其
他雷達也只是機掃代替機掃而已，差別只在於997是xE
SA，掃描速度只比傳統機掃好很多，在獲取目標速度
跟多方向追蹤能力仍舊跟固定式xESA有差距
Type 26是5”炮 他也沒有現在大家討論Strales反ASM
就算是成功級「現在」也有備用的光電射控系統 來指揮艦炮啊！到底為什麼堅持帶砲一定要STIR ?
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:46:37能力 我是覺得你看FREMM共同裝備要NA-25X
大概就知道是誰在帶76 保證不是Herkles還是KRONOS
所以我不知道原PO採用雙機掃的目的是要幹嘛，而且
你還要導引弓三，不知道你這樣配置能發揮弓三多少
的射程
我沒有堅持要STIR 我是說要Strales就要有雷達帶
FREMM的共同裝備已經暗示的很清楚了
Herkales / KRONOS都帶不了 就不要幻想997可以
這就是你的觀念問題。用Strales的船有沒有 額外裝射控雷達和Strales需不需要額外射控 雷達才能運作可以畫上等號嗎？ 其實不行欸…按你這邏輯，那老美在柏克級上 裝SPQ9，難道也是表示非要SPQ9才能指揮 艦炮射擊嗎？ 再說了，STIR是照明雷達，它還負責照明欸， 如果只是額外要裝一具雷達專門來砲控，那還 不簡單。STIR砍了別的地方再裝就是了。反 正你又不用照明（對吼，明明Strales是Ku 頻，你拿X頻的STIR是要照什麼？），裝 個小的在桅頂就是了
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 12:38:09柏克級在Flight IIA時把艦砲射擊管制給整合在神盾
系統內，由SPY-1導引射擊
但SPY-1是固定式PESA，他可以對同一目標進行連續射
指導引，那你的997可以進行長時間對同一目標進行射
指嗎
光電導引就很弔詭了，那個東西其實已經超近距離才
有效率，甚至是作為近距離慢速目標才有用，為什麼
會覺得可以用光電導引可以替代雷達導引？
…如果砲控非要相列雷達才能做，全世界一堆沒有相列
雷達的軍艦都可以去死死了
我看你是看錯重點了吧
射控雷達的重點是能連續照射導引，現在是因為SPY-1
固定在四個位置能針對一個目標做連續追蹤，才能替代
SPQ-9射控雷達的腳色
而不是射控都要用相陣
而且，艦砲也是美海軍用來防空用的武器，你不用高精
度的射控雷達是要怎麼防空？
錯，射控雷達的重點不在連續導引。如果是的話，SPQ9
根本無法單獨完成射控才對（可不是只有神盾艦才有SP
Q9)
而且其實這也不是重點。重點是Type 997在這裡的功用
是Cue Strales的KU band雷達，所以它有沒有能力「連
續」追蹤目標根本就無關，因為最後一哩的射控不是它
做的
那你有沒有想過type-23上面還有一組雷達是你沒想到
的？
type-1007/1008 對海搜索雷達在哪呢？
你好像一直考慮Type-997，但是你好像忘了他只是對
空而已
還有你是不是把搜索雷達跟射控（或是稱火控）雷達
混在一起？
SPY-1的特殊點是他可以偵蒐兼導引，你要不要用SPQ-
9導引艦砲防空都無所謂，反正SPY-1都能導
問題在於你沒SPY-1能搜索能導引，那要用甚麼導引艦
砲？那還不是走老路一具搜索雷達偵蒐目標以後傳座
標給射控去導引艦砲射擊？
不懂你想說什麼。Strales本身就帶了一具射控雷達，
除非你要跟上面某人一樣來吵那個雷達沒有目標追蹤功
能，不然的話，你的問題是什麼？
回去你說的"射控雷達的重點不在連續導引"
傳統的射控雷達本身就是以最大功率照明並追蹤目標物
其實不是不能用其他雷達取代火控雷達，只是設計上
會更複雜
作為可能是最後防禦手段，獨立一個雷達系統就是保
證主雷達癱瘓下最後的自保能力
那也不是事實啊！除非你要打高速小型目標，不然一直
持續照明追蹤目標的意義何在？水面目標或慢速空中目
標用SPQ9就可以射控了
獨立火控雷達另一個好處是，自動接戰不需要人做操
控
SPQ-9B有照明模式，對，這個模式就是這雷達不旋轉，
持續對目標照明
一方面也是，戰時它除了能自保也不需要人顧
其實SPQ-9的分類本身就不算射控，最初也就海面搜索
外加有限度防空，直到SPQ-9/B改為AESA才有照明能力
不是事實？那SPG-60/62真正被歸類成射控雷達的運作
難道是弄辛酸的？
然後剛剛去查了一下，你想要改的成功級其實沒有裝
你說的SPQ-9系列雷達，一‧個‧都‧沒‧有
國內有裝的也就那四艘紀德級，而且也是沒射控能力的
SPQ-9A
那派里級到底是用甚麼雷達在導引艦砲的？
我覺得你需要訓練一下邏輯。A可以射控不等於B不能射
控；X船只有A來射控，也不等於B不能射控。
而且最重要的是：這些都跟Type 997能不能引導火砲無
關，因為Type 997也只是拿來cue Strales的火控雷達
而已
那不就Type-997作為偵蒐雷達獲取目標座標後，戰系下
達命令後，Strales做為"射控雷達"導引艦砲罷了
你的邏輯問題是在於Type-997偵蒐雷達角色跟Strales
射控雷達角色混在一起談
不對，你還是沒看懂。為什麼需要一個碗公雷達對準目
標來做砲控？因為一般旋轉掃描雷達對高速小型目標的
更新率不夠或解析度不夠高。BUT，問題就在這個BUT上
，並不是對每個目標都是這樣，很多情況下對其他目標
，用像是Type 997之類的雷達單獨執行砲控是可以的
我這麼說明確一點好了，近迫武器作為最後防禦手段
預設就是主雷達整個爆掉
的情況下還能有能力自保，所以會分開
用同一個可不可以？當然可以，除了效率可能比較差
、影響其它飛彈系統跟干擾接戰螢幕資訊之外，不是
不能用
27
首Po如題 我看版上針對成功級升級 正反意見等有 反方是說成功級原始設計太落伍 艦題太操 性價比不高 啪啦啪啦的7
成功級艦體空間與噸位餘裕不易 大改來具備垂發加相陣雷達 且配 備的mk-13與半主動標一的接戰 頻寬不夠大 面對飽和攻擊很吃力 那是否可以評估 拿掉兩座40快砲![Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧](https://i.imgur.com/nvYKZdIb.jpg "Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧")
21
先說type 23升級的事，英國升級type 23有個很重要的原則：裝備沿用。 997雷達、海攔截者、2087聲納等都是會留給type 26繼續用的裝備， 除了節省經費外，也能提早熟悉裝備操作與後勤維修，長遠來看當然很划算。 雖然type 23的服役時間(1990年代起)跟我國成功級(1993年起)看似差不多， 但成功級是基於1970年代美國的派里級設計，type 23則是記取1982年福克蘭戰爭的教訓，19
我也想過這可能，用997 Artisan取代SPS-49， 而且MK-92那個雞蛋殼也可以移除，因為997自己就可以掃描、追蹤目標。 蛋殼移除後同樣位置換上一個新的照明雷達，就有兩個長程照明雷達可用。 (蛋殼雖然裡面也有一個小的照明雷達，但是那原本用來引導76炮、40炮， 引導標準一型距離不夠)19
講到這個， 其實我在2021年就有想過成功級加裝海劍二的可能性。 就是把雄二、雄三拆掉，換成海劍二 左右各八枚，共16枚![Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧](https://i.imgur.com/K6O0cdFb.jpg "Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧")
43
Re: [新聞] 拉法葉艦加裝垂發系統、32枚海劍二飛彈這個就是我之前講了不少次的 海軍的升級路線應該要走穩健路線比較保險 而對面韓國人新造的蔚山三型亦是走這種做法， 就不是震海那樣什麼都要最新技術一次到位。 現在國產的華陽配拉法葉的升級版本，![Re: [新聞] 拉法葉艦加裝垂發系統、32枚海劍二飛彈](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/BDSL-474.png "Re: [新聞] 拉法葉艦加裝垂發系統、32枚海劍二飛彈")
18
[討論] 拜登上任後第一筆海外軍售阿聯的F-35A是在他宣誓前一小時簽的，也暫時被凍住了 智利購買16枚SM-2 Block IIIA飛彈，總價8500萬鎂 用在接收自澳洲皇家海軍退役的阿德萊德級飛彈巡防艦上 CHILE – STANDARD MISSILE-2 (SM-2) BLOCK IIIA MISSILES![[討論] 拜登上任後第一筆海外軍售](https://thediplomat.com/wp-content/uploads/2019/05/sizes/td-story-s-2/thediplomat-screen-shot-2019-05-19-at-11.47.43-am.jpg "[討論] 拜登上任後第一筆海外軍售")
17
Re: [新聞] 成功級升級？聖誕夜來聊一下幻想文好了... 成功級升級在十幾年來都是討論的話題之一， 先講結論，升級空間不大，而且耗費不貲。 簡單說就是效益比不高... 1.Mk13發射架換成Mk41垂直發射系統![Re: [新聞] 成功級升級？](https://i.imgur.com/0YhnnsIb.jpg "Re: [新聞] 成功級升級？")
7
Re: [討論] 目前新一代輕型巡防艦的資訊整理算一下中科院目前在高雄艦測過哪些雷達和防空系統 ======================== 四面固定相位陣列雷達 & MK41垂直發射系統 2019年11月![Re: [討論] 目前新一代輕型巡防艦的資訊整理](https://i.imgur.com/m9v4gpcb.jpg "Re: [討論] 目前新一代輕型巡防艦的資訊整理")
3
Re: [新聞] 成功級升級？成功/派里艦艏到底能塞幾組MK41一直有爭論， 因為派里級設計時沒辦法通靈預測未來會出現MK41， 船身結構當然沒考慮到安裝MK41。 所以要裝MK41就是要破壞船身結構， 依照海軍學術雙月刊的說法是三組8連裝共24坑![Re: [新聞] 成功級升級？](https://i.imgur.com/kpRmB2Cb.jpg "Re: [新聞] 成功級升級？")
![[提問] 台灣軍費提升到GDP的5％會影響民生嗎？](https://i.imgur.com/WnugGjDb.jpeg "[提問] 台灣軍費提升到GDP的5％會影響民生嗎？")
![[討論] 解放軍登陸討論](https://www.cwa.gov.tw/Data/fcst_img/FI12_Small.jpg? "[討論] 解放軍登陸討論")
![Re: [討論] 解放軍登陸討論](https://cdn.readmoo.com/cover/78/2f9gha9.jpg?v=1521103967 "Re: [討論] 解放軍登陸討論")
![[情報] 韓國KAI KUH-1 Surion首次出口](https://biz.chosun.com/resizer/v2/YYCZ2ZYQZJHHHG65DG73OYDORA.gif?auth=d35aa92af2086c2687b23c69b74d7978f673876bf41212397c853982a2799f61&width=520&height=273&smart=true "[情報] 韓國KAI KUH-1 Surion首次出口")
![Re: [情報] 據報北韓部隊於庫斯克加入進攻](https://cdn4.cdn-telegram.org/file/NcDZL9i1mnbvs5EINAPi_Ad4AM1RgSAjYUNFTiTAQgb8JJ6gjM5Jwgvh0Z9zWcZztSznvReOw7tpn__KVAVSd8-CaXcBPuP0jwcbRZgjG4mWXzkntNK69sEvgRsWeun6-gC-CQbStXWvR132At8q6_GclDTNpnP5_Nn9yDnpBI8xEl-06GJ08KZ-drWP_dDHYvn5V7i84NqxLJF6I7JYTnfQa6cxh-333N6vIrKKFFQI0PNrLAFndJp_wl3fp7U7UQd4SsZdodt2n5Zwyu0NwxsCufDqHHBuBMFwOQ421O43bB-SmPgtxA3V40N6mKdDfmUSsImXFZKLJ4ijjpEa7g.jpg "Re: [情報] 據報北韓部隊於庫斯克加入進攻")