Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判
: 那誰叫你烏克蘭弱小, 還要讓俄羅斯感到威脅, 打你是自找的;
: 這裡有兩個判斷：
: 1. 俄羅斯自己感覺到威脅, 那就是合理性了
: 2. 俄羅斯打烏克蘭, 是烏克蘭自己弱
: 簡單來說, 就是實力主義,
你給了兩個判斷，但這兩個判斷其實都不太完整。
我算是研究過一些俄羅斯史，從基輔羅斯、帝俄、蘇維埃聯邦一路到現代俄羅斯。
如果你了解「全羅斯」的概念，或者聽得懂俄語有看普丁的歷史課就能理解。
其實俄羅斯想要烏克蘭跟中國想要台灣具有蠻高的相似性。
地緣政治、軍事上的考量是有，這一點卻是最具有欺騙性的。
因為俄羅斯在極北之地長期處在作為世界中心的歐羅巴邊緣，一向有肆意擴張的習性。
但是烏克蘭，或者說小羅斯在歷史文化、民族情節上的地位更重要。
這點如果有看過像是共產元年1917之類的書會比較了解。
如果用比較粗俗的比喻，俄羅斯打北歐或往巴爾幹擴張是去搶女人來當小妾。
打小羅斯就是要把跑掉的老婆搶回來。
為了資源為了緩衝都是理由，但最重要的是不能允許被他人染指。
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你搞錯了 我從頭到尾都只覺得俄羅斯、普丁
就只是想擴張 想恢復俄帝(或什麼鬼蛋)榮光
全他媽是藉口
你還是沒看懂，外人眼裡是擴張，但深層原因不同，深層原因不同，結果就不同。
你要去對那位米什麼的老頭說去
你是不是搞錯歷史主體了...烏克蘭跟基輔才是俄羅斯
跟莫斯科的大哥，要講歷史那也是烏克蘭來講，輪不到
你會說出這種話也很好理解，這證明你沒有理解「現代」地理/政體的演變。 你知道「烏克蘭」這個詞是甚麼意思嗎?
俄羅斯。
原來是噁男心理投射，了解。
也可以這麼說，就是要你加入，至於過得怎樣那是另一回事。
普丁歷史課?? 秦暉都已經把普丁打臉爆了，還歷史課
根本胡說八道課!! 還說有研究俄羅斯史勒!! 別胡扯
少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:11 ※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:34神經病 俄羅斯還打日本呢
你連秦暉是誰都不知道，還看書!! 笑死!
趕快去google拉!! 靠馬的笑死!!!
你才是說書的!! OK!!! 呵呵!!!
不對等的交流太累了，我解說的觀點是俄羅斯人的觀點。 不是我的觀點，也不是「正義」的觀點，只是單純的起因而已。 要了解一個人不能不了解他的童年，要了解一個國家不能不了解它的歷史。 不了解過去，就不可能了解未來。少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:36:31講的我不是外人似的 至於俄羅斯人想什麼反人類的
狗屎是干我屁事 那種野蠻民族就該從人類文明中
淘汰掉
我可沒有聖母左的包容心
你沒有包容心，那你有實力嗎?如果都沒有，那麼要如何淘汰他們呢? 從博奕論的角度看來，國家之間要達到共贏是非常難的，納什均衡是最可能的。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:39:19 ※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:41:54北約怎麼回沒實力, 所以你以為為什麼我會說,
我們要支持北約入侵俄羅斯, 蕩平俄羅斯
你應該是很有理性的人，但是卻很容易被感情蒙蔽了智慧。 之所以世界沒有被核武炸翻，就是因為馮諾伊曼的冷血邏輯其實有著漏洞。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:47:13有人要嘴砲說俄親烏是北約的錯,
你要說這一切都是歷史淵源, 俄羅斯就是一群野蠻人,
那我想不到蕩平他更好的解決方案了
「“With the Russians it is not a question of whether but of when. If you say why not bomb them tomorrow, I say why not today? If you say today at 5 o'clock, I say why not one o'clock?”」 這就是假設雙方都絕對冷血，但你我今天都還在，那就證明還有別條出路。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:49:35所以第一步是先不要指責被強姦的婦女是因為穿太少啊
要瘋我也可以很瘋, 比川普還瘋
軍武人涉略淵博，原本我沒想到需要講解地這麼詳細，顯然情緒對理性的侵蝕很嚴重。 我從頭到尾沒有指責烏克蘭做了什麼，而只是說明俄羅斯為什麼要入侵。 如果不了解俄羅斯為什麼要入侵，那如何停戰?如何防止未來的入侵?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:54:14.....沒人說你啊 你回文要看脈絡啊
我從頭到尾都是在噴那個米什麼的學者
我的文是在說他的矛盾之處有如責罵被強姦的婦女
衣服穿太少 我不知道你跳出來說這跟俄羅斯的歷史
與民族淵源有關系
是在講哪齣
當然有關係，烏克蘭親西方，與西方親烏克蘭，這是截然不同的。
至於要未來要如何停戰 把俄羅斯制裁到解體
然後聯合國進去接管 大概有機會
你有點像韓信，能看到局部卻看不到全局。俄羅斯不會消失，決不會。 在承認這個事實下，要犧牲什麼，要取得什麼，這是真正的戰略平衡問題。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:59:19但可惜有個舔俄川普橫空出世 看起來有點渺茫了
不管誰親誰 不管誰的歷史怎樣又怎樣
你就說 你覺得烏克蘭挨打是不是北約東擴的錯就好
我認為最主要有幾個原因。1.普丁錯估了自己的實力。2.普丁認為西方不打算繼續在東歐 玩檯面下的插旗遊戲，而想要全拿，既然如此就先下手為強。 3.在面臨挫折後，普丁看穿了歐洲人的軟弱，而沒有選擇即刻停戰。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:15:40管他會不會消失, 把他五常資格拔了, 核武拔了,
他要怎麼做怪隨他去
就像我也不care阿富汗的人有什麼價值觀,
只要他們不要再出來亂就好
這就是不可能發生的事，講這種事情完全沒意義，這就跟人與人之間、公司與公司之間 相處一樣。雙方都無法一擊致勝，那麼唯一的辦法就是繼續玩遊戲，雙方都認為玩得贏 那麼就不會翻桌。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:28:06你這是答非所問, 如果我要噴米老頭的論調矛盾,
你要不跟他站一起給我噴, 你要嗎站一邊去,
我沒時間跟你抬槓
實在是遺憾，你已經完美示範了為什麼會發生戰爭。如果戰爭是最大的犧牲，那麼為了 不戰爭，要付出多少?這是最難的問題。國際局勢就在於互相看穿底線，在底線之前獲取最 大利益，這就是博奕論，所謂的戰爭，與數學息息相關。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:37:52誰說不可能? 蘇聯就解體過一次了, 為什麼再一次
就不可能? 至於上次歐洲擺爛隔岸觀火,
這次軟的硬的都要下場來就是了
現在普丁還能拖著, 就是因為天龍人的生活還勉強
撐著, 那些人是最不能忍受俄羅斯因為經濟而崩潰的
而他們也是早已接觸大量西方文化, 沒有那麼大的
隔閡
還是那句話，不了解過去就不可能了解未來，我在評論區真的不可能教你為什麼不可能。 你有看過托爾斯泰的「戰爭與和平」嗎?
錯誤的東西不就俄羅斯人的觀點!!! 還是你覺得普丁
說的就是對的??? 你要去上普丁的歷史課自己去上!!
不, 戰爭不是最大的犧牲, 你遠遠弄錯這一點
不要拿胡扯的東西來當正文討論!!!
最大的犧牲是正確的價值觀被扭曲
隨便講一個都打普丁臉!! 普丁說公元800多年俄羅斯
一場戰爭是犧牲一場戰爭的生命,
錯誤的價值觀是通往無數場戰爭的捷徑
「正確的價值觀」就是利益，這個是從來沒有，也絕不可能被扭曲的。
就開始中央集權，實際上俄羅斯是被蒙古征服後，才有
中央集權的傾向!! 你說的普丁的歷史課才是說書!!
多看點書巴你!!! 笑死!!
所以你要了解什麼過去、什麼未來? 我看到的是俄羅斯
的擴張主義,實力主義,這能帶給人類什麼未來?
你既然改變不了他們, 那就是對付他們, 直到他們
不再是你的威脅為止, 你要看人類歷史, 這就是人類
的歷史, 過去是這樣, 未來也是這樣
不過這遠遠撇題了, 除非你是站在俄羅斯的立場,
不然我不知道 "俄烏戰爭是北約東擴的錯" 這邏輯
要怎麼自洽?
這個世界上有八十幾億人，每個人有不同的想法，請問你如何讓所有人齊心協力? 你在這方面的想法簡直浪漫的近乎幼稚，這就好像說要把所有犯罪者殺光，世界上就再也 不會有犯罪者了。事實上，永遠也殺不完，永遠會有投機取巧者，當時機到臨時， 你也可能是其中之一。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:52:46我並沒有真的建議北約入侵俄羅斯, 我只是說,
身為一個非俄羅斯立場的人, 這樣邏輯才能自洽
喔, 你的價值觀只有利益, 那是誰的利益? 你的?我的?
你跟那位米老頭都是俄國人?
你的說法就是 "因為世界上80億人想法不同,
所以當小偷可能也是對的"
你看過悲慘世界嗎?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:54:47犯罪者殺光咧, 不要自己超譯自己說了算
我就坦白說, 俄羅斯的價值觀就是錯的, 就這麼簡單
你活在悲慘世界嗎? 還是零元購的州?
"因為如果俄羅斯的價值觀是對的, 那我們就應該依靠
實力征服他" 這樣明白沒有? 你書讀麼多本,
邏輯學要不要先念一下?
我實在不想在這裡當老師。俄羅斯的價值觀是「不惜用武力獲取利益」，北約如果採用 這個價值觀，那麼應該跟俄羅斯聯手，為什麼要跟俄對戰呢?跟俄對戰有什麼利益? 正是因為北約的價值觀是「盡可能不動用武力獲取利益」，所以才有如今的局面呀。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:11:29"不惜用武力獲取利益" 與其說是價值觀, 不如說是
一種幹話, 什麼程度叫不惜? 獲取什麼程度的利益?
如果是「輕易使用武力獲取任何利益」,那北約為什麼
不能把俄羅斯打下來獲利? 石油跟天然氣假的嗎?
你為了填補自己的謬誤已經開始亂講話了，如果北約要用武力獲取利益，當然是先打好打 的，直接歐俄聯手瓜分沒加入的小國呀，為什麼要跟有核武的俄國打?就是因為不會有贏家 沒有利益呀。你的假設一開始就錯了，北約如果是帝國主義反而不會與俄打，正是為了 你一直想說的正確價值觀、普世價值，才有理由跟俄羅斯戰鬥。
再說一次, 俄羅斯的價值觀是錯的, 我給你一個簡單的
檢驗方式好了,如果全世界都依照那套價值觀運作,
有沒有今天的文明, 你想一想就好, 所以價值觀是有
優劣對錯的
我從頭到尾都沒有說俄羅斯是正確的，你一直被自己的情緒所困，要捏出一個敵人。 國際局勢之所以複雜，就是因為追求的標的不同。你樸素的道德價值觀沒有錯，為了 民族融合攻打鄰國是錯的，然後呢?這個衝突有明顯的黑白，那巴以呢?以約呢? 亞美尼亞與亞賽拜疆呢?土耳其與希臘呢?索馬利亞與索馬利蘭呢?盧旺達與剛果呢? 緬甸羅興亞人，東歐羅姆人呢?世界上有無數大大小小的衝突，甚至傷亡不遜於 俄烏戰爭，而這些可沒有明顯的黑白，你又要支持哪一方呢? 為什麼我一再說利益，就是因為只有利益兩個字能夠囊括一切理由。這個字被選為 專業的、官方的「外交用語」不是沒有原因的。資源、領土，乃至於你想談的人權 、普世價值觀都包含在內。但問題是你願意為這綜合起來的利益付出多少，你身邊 的人呢?與你投不同政黨的人呢?甚至是與你不同國家的人呢? 如果你看懂了這些，再往回看我前面的論點，就能理解為什麼要講歷史、談判與底線。 現實就是，沒有一個國家可以支配全局，更沒有個人可以如此，所以只能互相試探。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:49:04你沒有說俄羅斯是正確的, 但是某米學者說北約是錯的
台灣和烏克蘭差蠻多的 烏克蘭是斯拉夫文化起源地
所以我還是老話, 我噴他, 不干你的事, 你不要自己
莫名其妙找抬槓
台灣在中華文化圈是邊陲南蠻 兩者地位差很多
至於你舉的那些例子, 我沒研究, 所以我不會妄下評論
也可能裡面穿插太多錯誤, 已經無法單純的區分
不過烏克蘭的事情, 就是明顯的黑白,
不是我要他黑白, 而是他本來就黑白分明
你說這是我的價值觀去看的結果, 是, 正如俄羅斯的
價值觀覺得他可以入侵, 甚至不叫入侵一樣
你要說我跟俄羅斯誰的價值觀才是對的,
我就說, 看看誰的價值觀在驅動現代文明進步
至於利益, 你是不是忘記一件事, 決定利益的就是
價值觀, 同一件事, 不同的價值觀將有不同的利益
普丁說烏克蘭是媽媽 不是老婆 地位比老婆更高
所以你只問利益不問價值觀, 那怎麼會有結果?
建立在第9世紀的基輔羅斯是東斯拉夫人的文明起源地
，如果今天的莫斯科比擬成北京的話，今天的烏克蘭
首部基輔有點類似長安、洛陽之類的歷史地位，這和台
灣在17世紀才第一次納入清朝版圖不一樣，台灣一直就
是中國文明的邊緣地帶，有可能普丁就是把基輔視為俄
羅斯文明的源頭，在民族情感上更難接受烏克蘭融入
西方的歐盟，或者加入美國主導的北約，就下來才是烏
克蘭加入北約對俄國本土的地緣軍事威脅吧
普丁真正在想的，應該就是東斯拉夫人的文明源頭在
基輔，加上烏克蘭是俄羅斯帝國的一部分，所以要恢復
帝俄榮光就要侵略拿回烏克蘭
是的, 普丁就是在發他的民族主義+帝國主義大夢,
那個早就臭酸、有劇毒的東西
我根本沒興趣知道他為什麼會對這些東西有性僻,
這麼喜歡這些狗屎可以擁抱希特勒, 我們現在都是
次等人, 可能就算有網路都不能用, 要用要登記
我是完全不甩 "價值觀無高低對錯的" 那套理論的
因為不對的價值觀, 帶來的劇毒是難以想像的
先有對錯才有立場
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雖然我們這些局外人看川普的言行是看的 火冒三丈、可川普確實代表了不少美國基層 民眾的心聲 美國多數民眾就跟台灣多數人一樣 其實對國際政治及國際局勢完全不懂![Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判](https://i.imgur.com/EI62Uhfb.jpeg "Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判")
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美國基層並沒有不支持烏克蘭 只是相比高通膨帶來的痛苦生活 把烏克蘭放後面而已 再來說 選前的美國人很多對川普的烏克蘭政策有兩種想法: 1. 川普說說而已，到時候還是會幫烏克蘭的27
: 不是現在保守派網紅洗一個論調 是人家近10年前就是這個論調，三年前俄烏戰爭開打重講一次沒人鳥 現在川普選上大家才重新把當初那些言論拿出來而已![Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判](https://img.youtube.com/vi/JrMiSQAGOS4/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判")
3
我覺得 如果很贊同米爾斯海默的話， 可以看看他最近怎麼評論川普的 前面批了川普要併吞加拿大、巴拿馬運河、格陵蘭 說川普和馬斯克砍掉USAID讓美國在東南亞更難尋找盟友，![Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判](https://img.youtube.com/vi/xnqIKnmBeEc/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判")
57
(中間文多恕刪) : 他現在只是把錯的從拜登改成拜登+澤倫斯基而已，沒啥變化 這個論述就是最充滿悖論的陷阱。 寫太多推理、推論, 有的時候很難懂, 我還是習慣一貫的大白話：![Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判](https://i.imgur.com/WoOTKvnb.gif "Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判")
1
我想提供一個角度，但比較是政策面，再看看能否補一下軍武點。 有些人對川普想要什麼感到疑惑，應該是想從地緣戰略層面來理解他，因此產生不理解，畢 竟快速結束俄烏戰爭，好「聯俄制中」的說服力不太足夠，顯得川普很急躁。 我認為要理解川普2.0這個原汁原味、沒有建制派從旁校正的川普，可能還是得從他重視內 政、網紅思考下的決策模式來著手。20
話說我覺得這也很無奈 小國面對專制大國 量體有差 是否真的必然被動？ 當初有說 如果烏克蘭在取得局部勝利後 選擇和談 雖然反對力量會很強![Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判](https://i.imgur.com/M2B9xOTb.jpeg "Re: [新聞] 再批澤倫斯基 川普：他是否參加停火談判")
1
你這論點就太硬要了~也不符國際現實 事實上北約實力強但是散沙呀 會不會吞實際上要看的是判斷 膽識跟實力(你要說瘋狂也行) 國際上烏克蘭現在被許多評論馬後炮討論 當初烏克蘭就該看怎麼吞的漂亮 (至少都會提到不要想加入北約)不就是因為現在俄羅斯真的讓你知道他不會吞5
不是現在保守派網紅洗一個論調 是人家近10年前就是這個論調，三年前俄烏戰爭開打重講一次沒人鳥 現在川普選上大家才重新把當初那些言論拿出來而已 這是2015年米爾斯海默「為什麼烏克蘭是西方的錯」的演講影片 觀看人數有3000萬之多8
呃 我想回答你的問題 世界上有太多我們不知道的事 現在有很多說法是 回頭看當初的通俄門 雖然檢察官已經因為證據不足 對川普不起訴 但是當時 會懷疑川普通俄
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Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP兩年多前的文章，有鑑於太多人選擇性忘了所以再次轉發 226勝利宣言備份： 內容翻譯： 由於k大已經翻過了，所以我不想再浪費太多時間，只放跟併吞烏克蘭比較有關的部分 第一個將永遠是一個分裂的國家、民族屈辱的情結，當俄羅斯這棟房子首先失去了它的一![Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP](https://web.archive.org/web/20220226222705im_/https://cdnn21.img.ria.ru//i/export/ria/logo.png "Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP")
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[討論] 烏克蘭和俄羅斯，究竟誰對誰錯這是個認真的問題 烏克蘭認為1991建國之後，烏克蘭就是獨立的國家，不再是俄羅斯的附肢 但俄羅斯認為烏克蘭獨立建國是西方對俄羅斯的羞辱和踐踏，把俄羅斯人的龍興之地從俄羅 斯扯下來的暴行 說北約東擴威脅俄羅斯安全就好笑了11
Re: [問卦] 為什麼Russia會翻成俄羅斯？俄羅斯是羅斯人 不是斯拉夫人 羅斯人是北歐海盜殺遍世界的時代 沿著河殺到莫斯科附近，佔領下來成為老大 當地被征服的奴隸是斯拉夫人 所以微妙的不一樣6
Re: [新聞] 龍婆預言「俄羅斯將成世界之主」：沒人能阻止他！預言原文 「一切都會融化，就像冰一樣，只有他保持不變–弗拉基米爾的榮耀，俄羅斯的 榮耀」，同時也警示：「俄羅斯極端分子將對歐洲發動戰爭，沒有人能阻止俄羅斯。路途 上一切都會被他除掉，沒有任何東西會剩下，俄羅斯有一天會接管世界，會成為世界的主 宰」。5
[問卦] 普丁統一羅斯後，可以稱帝了吧？這幾天看了一下新聞 一堆人都在喊俄羅斯侵略 不過實際上他們東斯拉夫民族 搞不好都覺得這是自己家的家務事 你們外面的亂喊幹嘛3
[問卦] 俄羅斯歷史如何談烏克蘭俄羅斯的歷史教育是怎麼說烏克蘭的關係呢？ 烏克蘭是神聖不可分割的一部分？ 基輔雖然是羅斯正統，我俄羅斯莫斯科才更要擁有？ 烏克蘭是親兄弟，被美國山姆大叔教壞了？ 烏克蘭是新納粹？![[問卦] 俄羅斯歷史如何談烏克蘭](https://img.youtube.com/vi/NVP6LDjksmU/mqdefault.jpg "[問卦] 俄羅斯歷史如何談烏克蘭")
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Re: [問卦] 俄羅斯是不是證明軍力排名只是個屁?俄烏戰爭 就是不能像當初美國的波斯灣戰爭 一直炸 普丁是要恢復東斯拉夫民族的榮耀 基輔(羅斯)是 俄羅斯 烏克蘭 白俄 文化 歷史起源地 把她炸爛沒有意義 反而變成歷史罪人 --3
[問卦] 西方阻止羅斯統一是不是很可惡？普丁發話了，普丁說俄羅斯與烏克蘭本來就是一家人，都是歷史上基輔羅斯的後裔 蒙古人入侵、羅斯諸國滅亡後，東斯拉夫人一直遭到異族與異教徒統治，是莫斯科公國擊退 蒙古人韃靼人解放東斯拉夫人 而魯塞尼亞（烏克蘭）則是被天主教徒立陶宛、波蘭人竊佔的羅斯故地，17世紀哥薩克赫梅 利尼茨基起義反抗波立聯邦的統治，讓烏克蘭重回羅斯大家庭的懷抱，可以說自古以來烏克1
[問卦] 有古代的羅斯公國的掛嗎?羅斯公國，俄羅斯帝國的前身 維京人的後代瓦良格人征服了基輔周邊各部落 以基輔為首都成立羅斯公國 基輔是整個斯拉夫文明的發源地 羅斯公國被蒙古人打爆後分裂成俄羅斯、白羅斯、烏克蘭1
Re: [分享] 烏克蘭語不是俄語的方言古東斯拉夫語吧? 那時候還是部落時代，一直戰爭 最後 奧列格 統一 建立基輔羅斯 封建國家，擴張領土 只是 基輔羅斯後來因為蒙古西征被瓦解.. 俄羅斯嚴格說起來是基輔羅斯的分家![Re: [分享] 烏克蘭語不是俄語的方言](https://i.imgur.com/e5QSmAub.jpg "Re: [分享] 烏克蘭語不是俄語的方言")