Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣

mudmud 11/27 11:29推個

jay9968 11/27 11:42推，但他就已經死認「火箭比火砲優秀」了，沒在管戰

jay9968 11/27 11:42術目的跟武器本質的區別，就別說火協與配轄的必要性

jay9968 11/27 11:42了。

geesegeese 11/27 11:47戰術理論有問題（x)沒有戰術有啥打啥（0）

EYESOFDARKKE11/27 11:47歷史累積幾百年的兵種，技術及戰術還不斷與時俱進

EYESOFDARKKE11/27 11:47，真的是一個相當複雜的體系啊。

geesegeese 11/27 11:47反正通通讓船無法登陸就行了

jason748 11/27 11:49看個烏惡戰爭影片就覺得海馬斯無敵身管火炮是垃圾

gk1329 11/27 11:53有錢誰不想百萬顆海馬斯 問題是沒錢= =

gk1329 11/27 11:53連美國都不可能這樣用錢的

gk1329 11/27 11:54再說運補也是問題 火砲體積小多惹

bloodalone 11/27 12:01推

jerrylin 11/27 12:01無人機裝火箭彈就是遊蕩彈藥啊

ryannieh 11/27 12:04不是砲兵理論有問題，是有些人（我不是說你）不想/

ryannieh 11/27 12:04不願/不敢做美式教範下看起來沒有的東西（其實有，

ryannieh 11/27 12:04只是老美全部包在支援火力的範疇下運作）。問題是，

ryannieh 11/27 12:04如果臺灣有辦法call到一票ooxx來反登陸，今天就換臺

ryannieh 11/27 12:04灣去反攻大陸了好嗎？

ryannieh 11/27 12:06某J你又在造謠，我是哪裡有講「火箭比火砲優秀」？

jobli 11/27 12:09不是,不敢不想不願用美式教範外的東西,是你現在加減

jobli 11/27 12:09乘除都用不好,然後要去自己開發高等數學理論?

miname 11/27 12:11哪一國的教範像r那樣用火箭炮？還是你認為自己是全

miname 11/27 12:11球最聰明的人？

iceonly 11/27 12:20要用火箭砲兵取代榴彈就像蓋機場取代捷運一樣，不是

iceonly 11/27 12:20因為都能載人就有互相取代性

ryannieh 11/27 12:40笑死，全世界不用美式教範的國家那麼多，到底他們是

ryannieh 11/27 12:40自認自己比較高級，還是根本就覺得自己用不起？

a5mg4n 11/27 13:12美軍也有師砲兵直接用火箭版UH-1代替的案例

lljjfrdr1 11/27 13:13烏克蘭並不是只有海馬斯而已....

a5mg4n 11/27 13:13美軍在伊拉克也有用M270隨時反砲兵

lljjfrdr1 11/27 13:13BM21冰雹、BM30龍捲風同樣有在用....

huckerbying 11/27 13:14問題在於火箭再怎麼精準優秀，永遠比鐵炸彈來得貴

huckerbying 11/27 13:14啊

lljjfrdr1 11/27 13:15尤其旅級別BM21冰雹，基本長期出現俄烏雙方.....

lljjfrdr1 11/27 13:16台灣適不適合BM21，其實還真不好說....

lljjfrdr1 11/27 13:17但基本上美軍是沒有BM21類似定位的武器、已經概念

lljjfrdr1 11/27 13:17的....

scotch 11/27 13:24沒有人完全反對旅級加一點火箭，只是這限制在於預算

scotch 11/27 13:24。

scotch 11/27 13:28在美國旅往上有師砲兵，國軍旅往上有指揮部，也有對

scotch 11/27 13:28應的砲兵，只是他就是想只讓砲指當戰略砲兵不做臨級

scotch 11/27 13:28性反舟波，為什麼？

scotch 11/27 13:28臨機性

scotch 11/27 13:31他自己也說是有這個任務就是一定要嫌速度慢，這個速

scotch 11/27 13:31度慢的問題只要擺資料鍊就能改善，何苦讓旅砲兵變師

scotch 11/27 13:31？

scotch 11/27 13:32然後戰略砲兵繼續M110和妥善率崩潰的舊雷霆2000

Brioni 11/27 13:41$$$$$$$$

Brioni 11/27 13:41思考建軍還是務實點比較好，台灣不產石油

Brioni 11/27 13:44至於無人機還要掛火箭彈….彈道計算、承重、穩定性

Brioni 11/27 13:44、尾焰….

Brioni 11/27 13:47買武器這事大致上美軍給什麼我們就收什麼，講得天花

Brioni 11/27 13:47亂墜也不會突然冒出1000套海馬斯

Brioni 11/27 13:48不如思考兩軍在城鎮中交戰時砲兵如何支援

jason748 11/27 13:49烏軍旅級火炮群有多管火箭但也有兩個營身管火炮阿

jason748 11/27 13:50ryan被酸是因為他要旅級全用多管火箭 火炮打散到營

jason748 11/27 13:50超越俄軍BTG的天才

a5mg4n 11/27 13:55雖然美軍沒有BM-21同等品，但至少冷戰時德軍和日本

a5mg4n 11/27 13:55自衛隊都有

a5mg4n 11/27 13:56台灣現在每天都在生產石油，而且石油品質不差

ryannieh 11/27 14:11我又什麼時候說要繼續用M110了？？？

ryannieh 11/27 14:12不要自己腦補好嗎？我可是主張全部換掉，至於是要換

ryannieh 11/27 14:12成全部多管火箭（雷霆或HIMARS)，或者一部分火箭一

ryannieh 11/27 14:12部分52/58倍徑砲那是另外的問題了

Gdiaofuta 11/27 14:26M110A1是軍團砲兵跟旅毫無關係，上次M110編制在旅

Gdiaofuta 11/27 14:26砲兵都已經是裝甲獨立旅的年代了，也就是精實案前.

BearTbaby 11/27 14:26推

Gdiaofuta 11/27 14:26....

scotch 11/27 14:29你要營級以上全換，能在預算限制下又要快又不像榴彈

scotch 11/27 14:29會有新彈藥空窗，只能說建軍大師就是你

scotch 11/27 14:30馬英九是要多慘烈才能只買三營減編無導引火箭發射器

ryannieh 11/27 15:07你知道為什麼買飛彈不像買砲彈那樣會出現缺口嗎？因

ryannieh 11/27 15:07為砲彈全世界現在都缺，你根本補不到貨，這是其一；

ryannieh 11/27 15:07而且要買一定是一次買上上百萬發，現在一發的現價從

ryannieh 11/27 15:07一千多鎂到好幾千鎂都有，你沒分上十幾年買根本沒辦

ryannieh 11/27 15:07法，這是其二

cookingcat 11/27 15:13那個是現在阿…轉過來如果是火箭彈大賣缺貨是不是

cookingcat 11/27 15:13換砲彈供量充足了

ryannieh 11/27 15:14其三是臺灣早就已經在生產多管火箭，改裝所需的火箭

ryannieh 11/27 15:14引擎不虞匱乏；其四是需要的火箭量根本沒那麼多，帶

ryannieh 11/27 15:14導引次彈頭的火箭一枚估計30萬鎂（以16枚次彈頭估計

ryannieh 11/27 15:14），一千枚也不過3億鎂，臺灣買火箭的預算分三個年

ryannieh 11/27 15:14度就買完了

Gdiaofuta 11/27 15:25國造155一枚才9000拿三億來比是藍腳比雞腿嗎......

scotch 11/27 15:28火箭要多少錢？這是個好問題。https://shorturl.at/

scotch 11/27 15:28bvwJQ

scotch 11/27 15:29https://shorturl.at/bvwJQ

Gdiaofuta 11/27 15:29哪怕是德國生產的155一枚開價也只有9萬，到底是要

Gdiaofuta 11/27 15:29比什麼

scotch 11/27 15:29次彈頭16枚？這武器不存在啊。

scotch 11/27 15:29所以連研發費都還要

scotch 11/27 15:31再來載體火箭如果無導引，就像我之前說的誤差是射程

scotch 11/27 15:31的1.4%，次彈械能補多少？

scotch 11/27 15:31如果載體火箭要導引那就是新造

scotch 11/27 15:32現在科科院做的據說是一枚導引火箭彈載四枚導引子彈

scotch 11/27 15:32。

cookingcat 11/27 15:35光43跟58的火箭營都還沒編滿是不是還要考慮接裝時

cookingcat 11/27 15:35間的長短？

scotch 11/27 15:41然後18*7*6（假設是科科院新火箭裝6枚）=756

scotch 11/27 15:42縮到14也打不到兩輪

scotch 11/27 15:50記錯，新火箭彈能上8枚，所以18*7*8，連一輪都不夠

ryannieh 11/27 16:29你去哪生國造的M107? 要建新的生產線等等通通都要錢

ryannieh 11/27 16:29好嗎？一枚9000那已經是不知道多少年前沒算固定成本

ryannieh 11/27 16:29折舊等等的數字了

ryannieh 11/27 16:32…90000臺幣不是要三千鎂，買100萬枚就要1000億臺幣

ryannieh 11/27 16:32了…

ryannieh 11/27 16:34載體火箭不用新造啊！就算新造，造1000枚時間也比你

ryannieh 11/27 16:34造砲彈快多了

ryannieh 11/27 17:04啊如果很介意上架數可以打幾次、有幾個導引次彈頭，

ryannieh 11/27 17:04那我們就都保守來算嘛！我們就算一發火箭有4枚導引

ryannieh 11/27 17:04子彈頭，一枚火箭算15萬鎂好了，生產2000發也不過3

ryannieh 11/27 17:04億鎂。兩千枚太少嗎？一枚火箭算摧毀一個目標，2000

ryannieh 11/27 17:04枚也是2000個目標欸

miname 11/27 17:09四個導引彈頭的火箭只要15萬美？你去開發賣給全世界

miname 11/27 17:09會大賺一筆

cookingcat 11/27 18:37造砲彈速度比火箭彈還快吧

miname 11/27 18:38一根m31 GMLRS就要近17萬鎂，你魔改四導引彈頭售價

miname 11/27 18:38還更便宜

cookingcat 11/27 18:59GMLRS年產量才要從6000往1萬4跑，榴彈從月產量1萬4

cookingcat 11/27 18:59往9萬邁進。請問產量哪有比砲彈還快？

ryannieh 11/27 19:07導引次彈頭本來就差不多這錢。CBU97一共16個次彈頭

ryannieh 11/27 19:07大約30萬鎂，Bonus導引砲彈兩個次彈頭要四萬鎂。4個

ryannieh 11/27 19:07次彈頭算16萬已經是高估了。

ryannieh 11/27 19:11烏克蘭戰場上，烏克蘭一天消耗7000發左右砲彈，俄羅

ryannieh 11/27 19:11斯是三到四倍以上，你生產速度再快，實際上就是不夠

ryannieh 11/27 19:11消耗啊！以生產：消耗的比值來看，飛彈其實好多了，

ryannieh 11/27 19:11也更容易囤積。

scotch 11/27 19:32對啊，火箭本身超便宜的你說是不是

scotch 11/27 19:33次彈械才是價格的重點

scotch 11/27 19:34155榴彈藥太輕很難處理，數百公斤的火箭彈才好儲藏

scotch 11/27 19:34、搬運

scotch 11/27 19:38砲彈消耗這個證據到底是榴彈砲太廢，還是步、裝太廢

scotch 11/27 19:38沒事就在滑手機呼叫砲兵支援，還是火箭和榴彈兩者間

scotch 11/27 19:38的倖存者偏差

cookingcat 11/27 19:53這東西叫供不應求 而不是證明火箭彈產量大於砲彈的

cookingcat 11/27 19:53依據

cookingcat 11/27 20:09而且反過來都換成用多管火箭是不是換火箭彈產能跟

cookingcat 11/27 20:09不上消耗了？

ryannieh 11/27 20:24我從來沒說烏克蘭應該把榴彈砲換成火箭炮，而且嚴格

ryannieh 11/27 20:24地來講，烏克蘭的導引火箭炮也就HIMARS那三十多輛而

ryannieh 11/27 20:24已。所以，你自己亂入不看懂別人在說什麼，實在不是

ryannieh 11/27 20:24我的問題

cookingcat 11/27 20:27不是自己說火箭彈產量大於砲彈？

cookingcat 11/27 20:28而且不是說要把裝甲旅砲兵都換成多管火箭？

cookingcat 11/27 20:30轉換過來說就什麼都不知道只會講人亂入？

cookingcat 11/27 20:34如果火箭彈生產速度比砲彈快為什麼沒有任何國家全

cookingcat 11/27 20:34面將管身火砲換成多管火箭？

cookingcat 11/27 20:36另外哪句話我說烏克蘭砲兵全換多管火箭阿？你要不

cookingcat 11/27 20:36要看清楚一點

zeumax 11/27 20:36火箭生產製造跟成本都比砲彈本身高的

zeumax 11/27 20:37榴砲就是便宜好用，才會至今還是主要支援火力配置

zeumax 11/27 20:38火箭打擊是真的漂亮，大多火力展示超愛它的！畢竟就

zeumax 11/27 20:38跟放沖天炮一樣快快樂

zeumax 11/27 20:40會偏愛火箭很正常，畢竟放起來特別爽，但貴就是加上

zeumax 11/27 20:40生產速度也比較耗時，才會普及程度不如火砲

ryannieh 11/27 20:57其實論點講了又講，有人就是不從頭看到尾看清楚再來

ryannieh 11/27 20:57，我也不知道用意何在

ryannieh 11/27 21:00砲彈便宜，但要達到同樣的效果沒有比較便宜。如果有

ryannieh 11/27 21:00興趣去看以前別人留下來的文章的話，你會發現砲彈對

ryannieh 11/27 21:00海上目標極度無效率，甚至有人建議集中火力打坐灘線

ryannieh 11/27 21:00和灘頭就好，問題是這麼做就等於平白放棄登陸最脆弱

ryannieh 11/27 21:00的階段不打

x86t 11/27 21:08你要的不就量產雄二這種便宜的反艦飛彈

jay9968 11/27 21:18誰跟你腦補，你確實沒說過完全一模一樣的那句話，但

jay9968 11/27 21:18請問如果你不認為火箭比火砲優秀，那（即便只是部分

jay9968 11/27 21:18）幹嘛還要換？

cookingcat 11/27 21:31你不管火箭彈或是砲彈打灘頭都是敵人登陸脆弱的時

cookingcat 11/27 21:31候啊！

cookingcat 11/27 21:32難不成登陸上來的敵人可以無視火砲大步登陸？

ryannieh 11/27 22:25…我從頭到尾都是在臺灣這種反登陸的條件的前提下作

ryannieh 11/27 22:25討論，我是哪裡有說不設條件下火箭比火炮好？條件沒

ryannieh 11/27 22:25看懂，前提沒看懂，理由沒看懂，你要不要先反省一下

ryannieh 11/27 22:25？

ryannieh 11/27 22:29灘頭前沿能打的時間根本就有限，而且你還要考慮誤擊

ryannieh 11/27 22:29友軍的問題，你能投射多少火力？這個問題不是以前板

ryannieh 11/27 22:29上都討論爛了嗎？

scotch 11/27 22:38跳開火箭的問題。如果重點在於精準以及長射程，再考

scotch 11/27 22:38量推行不對稱政策以及不容易和美國貨競爭（有一說是

scotch 11/27 22:38雷昇已經被HIMARS幹掉了）再考量容易維持......也許

scotch 11/27 22:39加個一排巡飛彈二型是個好主意，前線還是有可以打很

scotch 11/27 22:39久的砲擊，巡飛彈射程遠就算地點錯誤還有機會繞，載

scotch 11/27 22:39台是悍馬類或中戰，相對低負擔。

cookingcat 11/27 22:42天馬行空還不如找最好的可行方案

ryannieh 11/28 08:28營級的遊蕩彈藥應該就直接買老美的彈簧刀600了，巡

ryannieh 11/28 08:28飛彈2…我不知道實際上軍方打算怎麼運用，但是直接

ryannieh 11/28 08:28裝到雷霆兩千上發射是最省事的事，因為就不用買新載

ryannieh 11/28 08:28具了，而且還可以搭配攻擊，例如先發射巡2出去，等

ryannieh 11/28 08:28到確認目標後，再發射火箭攻擊

scotch 11/28 09:24現在的雷霆2000是數量太少而且妥善率不佳喔....

scotch 11/28 09:28能射的東西是個零和賽局，多什麼就要少別的

scotch 11/28 09:29火箭如果躲後面那無人機光是到前線就少很多航程可以

scotch 11/28 09:29繞了

jay9968 11/28 10:18喔，現在要設條件啊，那

jay9968 11/28 10:181.聯兵旅有火箭跟沒有，對反舟波的好處在哪？同樣目

jay9968 11/28 10:18的為何現行編制無法做到？火箭營直接參與不行？一定

jay9968 11/28 10:18要配轄？

jay9968 11/28 10:182.我應該是在另一篇回的，火箭在反舟波比火砲佔優，

jay9968 11/28 10:18那是在前期打大船，換乘後兩者就沒有太大的差異了，

jay9968 11/28 10:18甚至以成本來看還不如火砲犁（近）海，這個作戰理念

jay9968 11/28 10:18在被提出的時候就是這樣講的，你不贊同？

jay9968 11/28 10:183.承2，要打大船，配轄給聯兵旅會打得比較準？如不

jay9968 11/28 10:18會，那為何現行編制不妥？

jay9968 11/28 10:184.後期灘岸，火箭就不會有誤傷友軍的問題？彈頭還會

jay9968 11/28 10:18分敵我？

jay9968 11/28 10:185.承4，你要說精準打擊，但在灘岸的情況下，直接迫

jay9968 11/28 10:18砲更為簡單有效，交火激烈時，透過訓練讓迫砲手有一

jay9968 11/28 10:18定的準度即可，有必要特定射火箭打沙灘？

jay9968 11/28 10:186.承5，兩者成本差異有算過？

jay9968 11/28 10:18應該不需要再打7了吧，還是那句話，火箭有其優勢，

jay9968 11/28 10:18也該增量與升級，但不會是你想的這種用法。

ryannieh 11/28 11:341. 聯兵旅有飛彈，就算通訊被切斷或其他火協不能的

ryannieh 11/28 11:34情況，還是可以直接自己目獲自己就按計劃打了。當然

ryannieh 11/28 11:34如果你要全部掛在軍團下，每個營各自按計劃打也是可

ryannieh 11/28 11:34以，前提是你要確定做的起來。

ryannieh 11/28 11:412. 火炮的反登陸效率要和有導引次彈頭的火箭拉平要

ryannieh 11/28 11:41等到坐灘線了才有機會（這是不一定的意思，我沒說一

ryannieh 11/28 11:41定喔）。火炮天生的問題就是長程時飛行速度慢，155

ryannieh 11/28 11:41砲飛到20公里外要70幾秒，就算有Gps打得準也難打海

ryannieh 11/28 11:41上目標。除非你是特殊的火炮，像是老美的ERCA搭配特

ryannieh 11/28 11:41殊彈藥，但那完全是另一回事。

ryannieh 11/28 11:423. 2. 說明了，火箭的確比較準。

ryannieh 11/28 11:454. 誤傷，但是火炮也一樣，所以我才說155砲配給聯兵

ryannieh 11/28 11:45營，專注近程、坐灘線以內的支援射擊就好，能搭配PG

ryannieh 11/28 11:45K最好，不能也無妨，因為近距離射擊下偏不了太多

ryannieh 11/28 11:475. 迫砲就全部丟給灘岸步兵旅的步兵營吧 他們也

ryannieh 11/28 11:47只能用這個了

ryannieh 11/28 11:48附帶一提，我其實沒說過火箭要打灘岸。不是不能打，

ryannieh 11/28 11:48但是限制太多。

ryannieh 11/28 11:526. 前面講了，導引多管火箭、榴砲、迫砲各有各的角

ryannieh 11/28 11:52色，而如果導引多管火箭有做好，後面就不會一直要在

ryannieh 11/28 11:52灘頭絞肉。一直絞肉臺灣耗不起，特別是各種物資要海

ryannieh 11/28 11:52空運才能來臺灣的情況下。

jay9968 11/28 14:164以下略

jay9968 11/28 14:162.你去了解一下那個被提出的概念，就會發現你是完全

jay9968 11/28 14:17講反，遠攻用火箭完全沒問題，快近灘用次彈頭反而效

jay9968 11/28 14:17果不好，因為單一次彈頭殺傷力不足，反而無法傷敵最

jay9968 11/28 14:17大化，這時用稍多的傳統便宜大彈頭，打中就是一艘小

jay9968 11/28 14:17船連人報銷，沒打中光靠震波也可以打亂船團，避免一

jay9968 11/28 14:17次大量登陸，這才是重點所在，我國要做反舟波，重要

jay9968 11/28 14:17的就是這個“避免一次大量登陸”，因為根本不可能灘

jay9968 11/28 14:17頭全殲，能做到的只有分批攔阻，打亂登陸船團讓守軍

jay9968 11/28 14:17不用一次面對大量敵軍，才能延長守備時間。

jay9968 11/28 14:17而3，火箭準不準，跟他的編制配屬無關，所以配給聯

jay9968 11/28 14:17兵旅的意義與必要性是？

jay9968 11/28 14:17最後1，我在另一篇就講了，今天即便通訊中斷，這種

jay9968 11/28 14:17等級的武器就算在旅長手上，他也沒有權力自行射擊，

jay9968 11/28 14:17宏觀的戰局上根本就不會給他這種授權，只有一種情況

jay9968 11/28 14:17例外，就是全線崩潰根本沒人管了，但這時，旅長有無

jay9968 11/28 14:17火箭，對戰局能有多大影響？所以一樣，配給聯兵旅的

jay9968 11/28 14:17意義與必要性是？

jay9968 11/28 14:19而不是說全部掛在軍團底下，而是依其專業性獨立建制

jay9968 11/28 14:19即可（就像現在），戰時直接依火協的命令射擊，這就

jay9968 11/28 14:19已經夠了，不足的只有武器性能（所以該提升與增量）

jay9968 11/28 14:19，不會是戰術指揮。

jay9968 11/28 14:25最後，我國確實耗不起灘頭絞肉，應該說沒有一個國家

jay9968 11/28 14:25耗得起，但是，你以為登陸戰是什麼？登陸戰的本質就

jay9968 11/28 14:25是絞肉，拿人命去堆，攻守方都是一樣，再如何盡力減

jay9968 11/28 14:25少傷亡，也無法抹滅他絞肉的本質，要先搞清楚這點，

jay9968 11/28 14:25談論戰術才有意義。

jay9968 11/28 14:39修正一點，上面提到的反舟波打法，或許有可能因應科

jay9968 11/28 14:39技進步，在未來透過射控，讓火箭一比一同時命中數波

jay9968 11/28 14:39船團的所有船隻，也或許現在就能做到。

jay9968 11/28 14:39但，成本還是要考量，火箭的錢、庫儲的錢、維護的錢

jay9968 11/28 14:39，跟火砲仍有差距，刻意在近灘用火箭取代火砲，未必

jay9968 11/28 14:39符合成本效益。

jay9968 11/28 14:39且這依然跟其配屬無關，一樣是現有編制即可執行的任

jay9968 11/28 14:39務，沒必要配給聯兵旅。

ryannieh 11/28 19:43不知道你在講什麼…顛三倒四的，根本不知道怎麼回。

ryannieh 11/28 19:43多管火箭的彈種那麼多，其中還有有導引次彈頭的，你

ryannieh 11/28 19:43光是比反裝甲次彈頭的幹嘛？至於說用榴砲直接命中可

ryannieh 11/28 19:43以造成多少傷害云云…欸，你要先打中才行好嗎？155

ryannieh 11/28 19:43榴打15公里，散佈半徑就近百公尺，你是要打多少顆才

ryannieh 11/28 19:43會中一顆？

ryannieh 11/28 19:45火箭要多少錢早就算給你看過了，負擔不起或太貴或比

ryannieh 11/28 19:45火炮不划算那也是你講的，根本就沒這回事

jay9968 11/29 12:34你還是再去深入了解一下「反舟波」吧