Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
生存性
要討論臺灣砲兵的問題前,要先聚焦討論一些特定問題,例如生存性。
臺灣現行管式火砲(含各式榴彈砲及迫擊砲)生存性很低嗎?
答案很可能是:是的,而且是開戰沒多久很快都會死光的程度。一方面是因為國軍的火砲太過落伍,另外一方面則是中國方面的偵蒐能力提升。前者大家都講爛了,但後者才是這一篇文的重點,而也是這裡結論不同的原因所在。
臺灣以前是沒在在乎這種問題的。一方面是因為中國運不上來太多砲兵(這點至今沒變),也沒有其他手段反砲兵(這點慢慢在改變),更缺乏偵蒐定位臺灣砲兵的能力(這是過去十年來變化最大因素)。中國現在的無人機和衛星等偵查能力和十年前相比可以說是天壤之別,而且隨著大型AESA雷達的普及化,可以拿來權充反砲兵雷達的平臺越來越多,使得臺灣砲兵不再能寄望對方找不到幾乎定點部署的砲兵。
另外,傳統上對抗反砲兵的做法是採用自走砲打了就跑,但是這一招在臺灣需要更精進的做法才可能有效。在烏克蘭戰場可以看到,如凱撒之類的自走砲都有戰損的記錄,推測原因很可能是被俄方透過砲兵雷達加上無人機在內的多方情報找到位置而被消滅。如果類推到臺灣戰場,這裡可以下一個結論是:如果不能隱匿發射地的資訊,又不能有效躲避無人機的監測,任何火砲的生存性都會受到嚴重影響,光是打帶跑是不夠的。
所以,這也是為何說要用有導引火箭的多管火箭營直接取代旅級火砲的原因,因為只有用曲折的彈道干擾反砲兵雷達的定位,再結合打帶跑才能有效提高生存性。要求管式火砲壓低彈道也是一樣的道理。榴彈的RCS很低(正面約千分之一到萬分之一平方公尺),要準確定位並計算彈道需要夠長的觀測時間,一般說來25度仰角以下的射擊會讓反砲兵雷達非常難做出正確偵測和解算。然而,以M109A2的M185為例,25度仰角的射高大約1000公尺,射程只剩8公里,這也就表示這種環境下管式火砲要有射程嚴重受限的打算。
同樣的理由也讓迫擊砲在臺灣的生存性要打上問號。由於迫擊砲砲彈的高角度彈道和低速度,加上比榴砲彈更大的RCS,使得迫擊砲更容易被定位。事實上,對迫砲用的定位雷達門檻頗低,可單兵攜行的型號很多國家都有發展和採用,這也表示中國有更多可以用來定位臺灣迫砲的手段。前面提到中國可能會用軍艦進行反砲兵定位作業,但這也意味著要駛進50公里範圍內才比較有可能(砲彈RCS太小加上滯空時間太短,不這麼做偵測不到砲彈),所以對於中國還是有點風險;但是如果換成迫砲,可能連遠方的預警機都做得到定位。迫砲的生存性變得需要重新考量。
聯兵營的迫砲可以考慮兩個方向,一是之前說的換成榴彈砲,另一個是乾脆用遊蕩彈藥替代。這兩個方法併行也無妨,事實上還可以起到互補之效。而且遊蕩彈藥如彈簧刀300/600也是臺灣買得到也負擔得起的武器,值得考慮。
至於迫砲在臺灣是不是就被淘汰了?並沒有,不過用法要重新考慮,那就是另一個問題了。
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台灣賣給波蘭的無人機感覺也可以用 直接去頭上投彈
來個重新定義砲兵 XD
落後的砲兵跟迫砲導致要更多的操作人員,所以如果換
先進迫砲或火砲除了可以增加生存性還可以節約人力,
但是貴
要先讓陸軍改掉:可以用人,就不用機械化自動化的壞習
,可能很多問題就不是問題了
如果120全車裝+自動化射指人可以少一半
迫擊砲的RCS???
你覺得對岸要拿什麼反迫砲?
不是說反砲兵困難到不可行 但是砲彈RCS...?
陸軍機械化自動化的話,就需要更多預算在陸軍的軍
事投資費(建構機械化與自動化武裝)與作業維持費(
機械化自動化帶來的維保成本),我覺得陸軍是被預
算緊繃同時又有大量低價義務役人力養成壞習慣(台灣
版的人民戰爭)
雖然認同要為最壞情況做打算,但目前我國砲兵只怕飛
彈,個人不認為上岸的輕型火砲能威脅已佈置完畢的我
國砲兵
現在是陸軍根本不思進取啊,你給他先進裝備也沒用
換個角度想 我國就是用大量便宜的砲兵去壓制敵人
與其搞少量高級精銳的火炮部隊 我們是人民砲兵海
實際上105榴無法被120迫取代(就算加拿大也保留了
二戰以來的105榴),這也是原因之一。
而我另一篇提到的全迫砲排上皮卡/貨卡+麵包車則是
一種給後備單位的便宜權宜解。
台灣打哪生自動化炮兵的設備出來啊?
先不說自動化砲兵好了,光說迫砲前觀,雷觀機才多少錢
?現在還在用大姆指是...?
解放軍在登陸前 如何反制台灣火炮?
看今年度的陸軍預算書,有買272具多功能雷觀機跟117
0具雙目雷射望遠鏡的建案
買了要會用,不要到時又放在庫房等高裝檢
黃埔精神讓人反胃就是因為這樣
所以結論會變成要加強普及防空,以掩護陸軍各單位,
而非把炮兵全火箭化
你搞錯重點才誤以為全火箭化就能解決問題。全自走
化也要搭配炮兵射指現代化。反炮兵雷達有其極限,
異地異時發射對同一目標TOT,就會讓反炮兵偵測解算
超出負荷。
至於預警機定位迫砲反炮兵就屬於你空想腦補。迫砲
做到後膛快速射擊撤收放列就足夠了。遊蕩彈藥是配合
迫砲口徑的加強補充。
跟10樓一樣,反過來想,對岸一堆火炮兵,國軍雷達
全都搜到好了,現在要用什麼攻擊他們?
對岸上岸地點有限 砲兵明擺知道要打的點 而且國軍在
台灣這麼久了地形早摸清 一個部隊找固定幾個點機動
根本不難 說起來處理前觀就夠了 以前通訊士每次演習
或者去支援幾乎都那幾個位置 好位置早摸清了 有些好
事的長官下次就會稍移一下偏個幾百公尺
當然有時這樣就不通因為天線須正對 砲兵沒這問題
固定位置打特定點就算沒前觀也比瞎打準
原PO說火砲可能被敵成功偵蒐位置 那戰車位置也是嗎?
(是問 在原PO設定的情況下 自走砲與戰車存活性比較)
砲兵最大的威脅是空軍吧
中共要火砲對火砲 難道解放軍能在海上架出炮兵陣地
只有外島是火炮對火炮吧
10
今天的新聞: 「虎井嶼砲兵烈日下嵌制水道 新版戰鬥體適能在基層扎根」 「記者現地考察,部隊砲陣地布防於虎井嶼高地,以M230軍規電腦等機制構成的「技術射擊指揮資訊化系統」建構連指揮所,連結澎防部火力協調中心,以M155砲火力嵌制周邊水道。官兵戰技精熟,在烈日下實施射擊演練。官兵透露,火砲雖無法在第一擊就實施「效力射」,但最快在第二枚經校正後,即可達成。」 應該那個「技術射擊指揮資訊化系統」是發下去用了啦!至於發令所射令終端和砲班終端有沒有普及化就看不出來了25
想想還是回一篇 桌上擺一個電腦叫資訊化? 那手上拿著KY-2000A,旁邊擺著VRC-191C 砲兵營營部連通信排的任務為何? 很遺憾我們的陸軍在營級以下的資訊化水準,35
請問一下 目前的砲兵 可以單純從電腦 輸入要打的座標 然後顯示出要調整的方向仰角 就可以發射出去嗎?15
我那時候待的是永康砲校,搞不好一挖就知道我是誰了。 老實說,砲校的火砲保養是真的精實, 每個禮拜打一次實彈,下午三點左右回營就一直保養到至少晚餐後。 每次出場前,前天晚上一定是再三確認每個部件正常無虞。 出場當天一定是每顆砲彈的重量與火藥一發發稱重。3
火砲還有其存在的必要性 要知道目前烏克蘭在烏克蘭東部戰況膠著 主要是被俄羅斯長程壓制 但烏克蘭也沒有放棄短程的火砲進行反擊 畢竟戰場上 火砲還是能左右戰場勝負4
: : : : 但是台灣並沒有增購AFATDS, : 而是繼續搞「第二代戰、技術射擊指揮系統」X
前一篇有一堆人在叫各種很好笑的理論,我就一個一個回好了。手機回覆,沒回到的純粹是漏回了,還請見諒。 先說中國無人機的數量好了。要說CH3航高不會到大型防空飛彈才能打的程度,所以我算錯了。好,這理由可以。但是呢,CH4/5一年產量也是200架欸… 而且CH4換上新發動機後是可以飛到9000公尺高的:39
那個...想要發個文,但不是回Ryan的文, 回他的文沒有意義。 主要是他提到『管式火砲生存率太低』這點可以討論一下, 或者讓大家知道台灣砲兵的困境。 這算是烏俄戰爭帶來的影響吧...X
哈哈哈哈哈哈哈哈哈! 笑俗我了,剛才看到有人拿中國外銷30餘「套」CH4,銷售額共計7億鎂,算出一「架」CH4要兩千萬鎂?! 欸,有沒有人教你,人家一「套」系統不只一架飛機啊?不信看這裡: 「全套的彩虹-4無人機系統包括一套地面站設備、三至四架無人機和相關偵察載荷、武器等。那麼,這麼一套無人機系統大概值多少錢呢?由於不同的配置會導致價格的差異,很難在這裡給出其具體售價,但可以肯定的是,一架彩虹-4無人機售價會遠遠低於國際軍貿市場上一輛先進主戰坦克的價格。而在全套無人機成本中,位於後方的地面站成本也不算高,也就是說,即使是軍費不甚寬裕的中、小國家也完全損失得起,對於大國來說,更是可以當作消耗品。」8
對...也不對 台灣砲兵觀測有兩種,一是『遠隔觀測法』, 大多用在遠程火炮上,例如M59長腳湯姆或是8吋砲 觀測士都是在戰前設立好固定觀測所實施觀測 砲陣地也是事前規劃好,戰時再進入砲陣地。
爆
[情報] Mykolaiv 近郊的俄軍砲兵陣地資料來源: 烏軍宣稱在Mykolaiv近郊, 殲滅了一個俄軍炮兵陣地。 影片晃得很快,我是有數到9門砲, (感謝版友提供資訊,疑為D-30牽引榴彈砲)47
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來真的不想噓你,因為至少你說了你的想法,而不是跟某些三信心一樣只會吹國軍無敵 你如果要那種超長程的火力,也不是用LT2000 砲兵火力目前僅有LT2000(最大射程 45) 勉可達敵登陸母艦換乘區前緣,欲達到擊敵於海上(60UP) 需建置長距/精準彈藥於敵泊地前,直接攻擊敵關鍵戰力35
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來先說一下,我覺得很多人的出發點是好的 但是沒有考慮到實際點 ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言: : 有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 : 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營?16
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來推 ryannieh : 實際上,用多管火箭反而可能還有助改善後勤。你用 08/12 16:57 → ryannieh : 管式火砲打10個目標,可能要動員一整個營的砲兵打 08/12 16:57 → ryannieh : 上三四百發砲彈才行,用多管火箭一台車加上導引火 08/12 16:57 → ryannieh : 箭就搞定了,那個戰時比較消耗後勤很明顯 08/12 16:57 ==14
[討論] 臺灣砲兵的未來從烏俄戰爭有一些啟發,以下一些想法。先講結論: 1. 現有配賦旅級的管式火砲生存率太低,應該打散直接配給個聯兵營/步兵營(以下統稱聯兵營) 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千 3. 現有各聯兵營下的120迫砲裁撤,全部集中起來供未來義務役組成的迫砲營守備灘頭和重要地帶用 I. 管式火砲的問題和解方12
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來整理重發,昨天有和砲兵的同學聊一下這個問題 他認為原本的討論已經混雜了全部的種類,就變成無法討論了 各階層的砲兵任務 後備步兵/機步裝甲能量不同任務不同 軍團砲兵本來就有火箭和身管砲兵,如果要把火箭營再擴編當然最好11
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來本來要繼續寫別的東西,不過先回應一些事情好了。 有人說把各榴砲營分拆編入各聯兵營會壓垮後勤,問題是:貴官你也承認那些砲兵開火後活不了多久,死光的單位是要如何壓垮後勤? 這是悲觀一點的想法。樂觀一點的的想法是:沒人規定你一定要編一整個連進聯兵營啊!現有榴砲基本上就是無戰力單位,一開打就等著全部死光光,要放那麼多人送死的意義在哪?一個砲連8門M114,只編4門進聯兵營不行嗎?其他火力需求用遊蕩彈藥補足不行嗎?遊蕩彈藥不會買不到,而且老美還一直催著你要買,接下來不買可能還不行。 另外,要扯什麼沒有超長射程的需求,先不提這其實是雞蛋問題(到底是沒需求才沒工具,還是以前沒工具所以才沒需求,要先搞清楚),現在在搞的雷昇案就是「射程超長」的導引火箭,難道國防部的也都不懂?而且有人就是搞不懂(或者不想懂),這裡在說的是「砲兵的未來」,雷霆兩千不只是會有單彈頭的增程導引火箭,還會帶導引次彈頭的版本,每一個都是超長射程,難道也都是國防部不懂? 回到原本要繼續講的話題。有人說到要編榴砲進聯兵營裡,至少要自走砲。這我同意。現在做不到,但未來應該要考慮。幾個可能性考慮如下:9
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來一,星鍊不是不能干擾,而是無法摧毀,它在中低軌道上千顆,根本就打不完. 二,烏克蘭地方很大,GIS Arta本質就是一個C4I系統, 烏克蘭利星鍊維持的讓地方民眾民兵可以繼續使用手機上網,然後烏方 利用社群組織並鼓勵報點,烏方有設計聊天機器人自動搜集報點資訊, 亦有專門團體與組織負責進一步審核檢查,因為亦有俄諜故意報錯誤資訊或想釣魚.2
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來標題一開始就說是「未來」了 : 如果要陸軍做任何改進,就兩手一拍,沒錢,我就爛. : : 雷霆兩千不只是會有單彈頭的增程導引火箭,還會帶導引次彈頭的版本, : : 每一個都是超長射程,難道也都是國防部不懂? : 導引次彈頭? 沒有吧.1
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營? 目標獲得那是本來聯兵營就要建立的能力,不然聯兵營建置旋翼無人機的意義在哪?至於測地那更是荒謬,早800年前就該要有自動化的測地方案,測地根本不該那麼耗時耗人力的 就我所知,機步旅的砲兵還是用M114,不是用M109,因為速度問題 : : 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千