[討論] 外媒淺談J-20雙座型與該機型未來發展
這幾天從一篇報導J-20雙座型的新聞追到一些美國觀察家對J-20發展的看法，跟平常板上大家討論的方向略有不同，在這邊分享一下。
首先是雙座型的新聞：
https://www.thedrive.com/the-war-zone/38655/ten-years-ago-today-chinas-j-20-stea
短網址： https://tinyurl.com/y39w7x5c
J-20雙座型的可能性不是第一次被討論，過去就有成飛申請並排彈射椅的新聞引起討論。但是這次是環球時報公開影片裡面首次見到雙座型的電腦繪圖，而且是縱列雙座。
雙座型表幾種可能性，基礎的打擊（如F/A-18、F-15E）與教練功能不在話下，觀察者認為有可能是電戰型（如F-18G）甚至無人機母型，後座WSO負責操作指揮一群像是波音的
Loyal Wingman 的無人機，但是目前當然臆測居多。
不過因為適逢J-20曝光10週年，有些人深入的分析對它的看法。
起初因為外型與大小的關係，很多人認為他應該是攔截機或是打擊的功能。
一開始因為計算錯誤讓世界一度認為它長達23m，後來證明是20.Xm而已，比側衛還短。
還有鴨翼佈局與早期型號的AL-31F發動機，讓專家普遍認為匿蹤功能較差。
先說明一下這邊專家看得不少是中國方面的資料，雖然知道其可信度不高，但聊勝於無，只要保持一定成度的批判思考來看待，中方的資料依然有部分參考價值。
但是這篇的作者提出對這個看法的一些質疑，尤其在2018珠海航展之後。
https://thediplomat.com/2018/12/chinas-stealth-fighter-its-time-to-discuss-j-20s
短網址： https://tinyurl.com/y4vjqy9a
以下部分資料來自比較新的回顧性文章：
https://thediplomat.com/2021/01/j-20-the-stealth-fighter-that-changed-pla-watchi
短網址： https://tinyurl.com/yya5fyu6
首先針對功能部分，作者認為雖然針對預警機等高價值目標的長程打擊符合PLAAF的A2/AD作戰需求，但是PLA不可能沒有規劃空優載台，目前看來J-20就是他們空優的選項。
中國方面公布的風洞資料則顯示，J-20的構型擁有「超音速下優秀的機動性」。
（以上來自「J-10之父」宋文聰的論文「一种小展弦比高升力飞机的气动布局研究」）
以上可能性，再配合2018珠海航展的四長兩短空優配置，可以顯示J-20可能有高機動空優戰機的特性，或是至少被賦予這樣的期望。
雖然未知確實很多，但是料敵從寬，毋忘MiG-25的情報錯誤。
再者是匿蹤，作者提到發動機再換成國產匿蹤發動機之後，或許可以改善但是程度未知
但是針對鴨翼佈局，作者指出不管是洛馬早期的JSF方案，或是諾格YF-23 NATF，都考
慮過鴨翼佈局，所以鴨翼佈局本身與匿蹤沒有「完全互斥」。
https://imgur.com/a/4f2eP0F
https://imgur.com/xYLyuaB
https://imgur.com/qjar7Id
最後是一些設計師與駕駛受訪時的回應，認為
1. J-20的功能包括「空優、攔截、護航與深入打擊」
2. J-20的機動性不輸J-10
3. J-20的機動性在亞音速下「不錯」，在超音速下「特別好」
再加上一直有向量噴嘴的計畫在跑，顯示他們還是對J-20有空優戰機的期待，而且其空優性能也逐漸獲得提升。
最後講到產量與未來展望，目前認為J-20至少生產了40架，最多不超過70-80架，且每年高產量大約為20架。
如果以此推算，可能在2027年J-20就會上看200架，成為F-35以外最大量的五代機。
屆時即使西太平洋有F-35與F-22的部署，J-20的大量存在還是會嚴重影響盟軍的佈局。
近期AVIC推出的紀念模型也直得玩味，內載六長AAM，還有一個機砲艙門(目前J-20沒有)顯示即使首飛後多年，各種新玩具與型號依然被PLA考慮，未來需要持續關注。
心得：
作者沒有特別提到做出200架J-20還有世界第二大艦隊中國要怎麼養就是了啦。
而且他的資料也顯示，習慣報喜不報憂的中國人一直誇它超音速機動性，表示亞音速機動性依然不讓PLA滿意，從J-9攔截機骨子改出來的飛機，作為空優載台還有很長的路要走。然後發動機的部分，WS-10C確實是花了十年，但是確實也裝上了，這是不容忽視的進步。眼光放長遠，雖然未來十年在中國經濟趨緩與西方警戒提升的情況下中國的軍事科技進展會略為減緩，但是依然是需要注意的一個趨勢。
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JSF其實早期只是要求廉價低檔機
海軍版5代構型是空軍版競標失敗後
硬改上艦怕機體太重無法艦載起降
以瘋狂增加升力來彌補，匿蹤也不優先
但那最後也是沒人感興趣的方案
JSF前身遙控模型那個放前翼是因為
垂直起降優先 向量推力在後 重心想後移
反正早期低檔需求 只求低可視度
主翼往後 噴口往前縮 較可能垂直飛起
沒人質疑他的操作性啊… 都鴨翼了哪有不好的理由
可是除了靈活外，升阻比/能量維持等才是難解
但我好像還是沒看過J20的高機動影片
珠海只有表演單機性能科目並沒有額外演出超機動
最糟的預估就是J-20有鴨翼有腹鰭才有現在這種還可以
的亞音速機動性。不然根本純攔截機一架。
鴨翼那段也是 完全不提J20鴨翼跟主翼不平行的事
看你的心得，諸多批評本文，那又何苦po出來？
其實我看他本文的時候覺得滿有道理的。 尤其MiG-25的例子告訴我們眼球Mk.II不是探究飛機氣動性能的最佳工具。 基於本身立場與「想要看到的東西」，很容易在解讀上產生偏頗。 板上常看到人覺得J-20空優性能不佳，面對F-22，F-35甚至F-16V都沒有優勢，但是它的 空優潛力還有未來發展（如雙座、電戰、無人機母）依然值得關注與警惕。 至於心得為什麼好像不以為然，我覺得閱讀任何東西的時候都抱有批判思考的態度，正反 比較，才能更清楚事情的真相。
不完全互斥 整個就對岸護航風格XD 人家考慮過鴨翼
不代表他就不妨礙匿蹤好嗎
美帝幾次考慮過 都在匿蹤不優先的前提
當時短場垂直起降或艦載才是優先考量
飛不起來的匿蹤是毫無意義的匿蹤
類似登山有多種途徑 低效率走法也行
如果有特殊考量 才會找自己麻煩
就像你做匿蹤機也可以不搞匿蹤外型
完全靠材料與塗料也能做 事倍功半而已
歪路也是能走 只是黑科技要絕對領先
才能跟人家走正路的打平
但落後還走上歪路 就是在自找麻煩
可以想辦法彌補啊 但所謂彌補就是得犧牲某些東西吧
。當然我相信J-20有達到解放軍需求就是
就是符合指標就好 但指標是自訂的
沒有一致標準
比如俄國認為國土防禦 匿蹤不用很好
它匿蹤目標 就很像低可視度等級而已
J20只能拼先發先射 其他完全不靠譜 雷達性能也是迷
不完全互斥是個很玄的形容詞，1%~99%互斥都可以形容
且如果真的那麼"不互斥" 人家以前考慮過幹嘛不用
如果真的那麼有效那為什麼美國2~30年前反而要放棄那
種主流設計
美國超機動跟鴨翼40年前就玩完了
鴨翼在五代機就雞肋般存在
鴨翼渦升力要有高度差才好用，五代機要考慮匿蹤高
度差幾乎是零，會好才怪
還會佔用進氣道側棱的空間跟妨礙機頭側棱的渦流
配平能力跟匿蹤就不用多提，慘輸平尾
這就講到重點了，對岸不做鴨翼可能是飛不起來
所以我說那個飛翼構形的轟20到底能不能飛得起來
空氣動力可不是做模型，形狀捏得像就好了
*不做鴨翼可能會飛不起來
可能真的飛不起來吧，不然發動機WS20都有了
有鴨翼機動性比人家好才叫有用吧 要是機動性扯平 那
鴨翼的重量就該擺上來談了@@
前翼沒啥高度差也行 但就效益下滑
所以他們又增加4代用的LERX增升....
其他各國5代都沒有明顯lerx了
因為側面多一個角度回波...
主翼 前翼 Lerx 回波複雜化
然後結構重量也省不下來
其實早期的預估就是J-20偏向針對高速做最佳化 亞音
速能力相對較弱 跟現在的評估差別只是在於從更偏向
攔截機到偏向高速特化的空優機而已
但是相較F-22/F-35實際上展現出來的超機動性能
目前為止並沒有明確證據展現出J-20相較於四代機
在機動性上有多大的差距
看之前的資料，向量噴嘴應該會上，但可能要等到換
裝WS-15了，那時可能是B型了
協同無人機作戰滿有可能的，應該是未來5.5代機的方
向
艦載機應該是另外研發，跟殲20無關了
艦載機要就更難了
Fc-31:我還能活嗎
那麼多年了還沒拿到殲字，PLA擺明已讀不回
那個殲20都讓他們自顧不暇了，31算了吧
米格1.44 中國版
美軍那幾台明明是氣動面特大的火箭 (X，別人無法比
j20這種氣動配上長程彈我猜是想先點掉預警機之類的
大型支援機種
剩下的用四代四代半加上地主優勢跟他換
打退就算贏
要說偏向攔截機思維也有道理
臺灣的E-2K躲在東部外海好像沒那麼好點
殲20又好像沒有對地能力可以打破臺灣本島防空網
這種推測好像有道理但是又沒那麼有道理...
那要突破防空網再加上戰機的牆阿
所以傳聞他們在研製最大射程400km的大型AAM (類似俄羅斯KS-172)，即使射程打折有100 多公里也可以有部分 stand off capabiltiy，在中線附近就可以打擊東岸的飛機。 但是這種東西問題應該跟航母殺手一樣，target acquisition 怎麼辦？發射後對方也會 有很大的閃躲空間。但是只要有這樣的東西存在，就會對我方後線的 force mutiplier 構成威脅，影響戰術運用。
要偷襲東岸海上上空預警機其實很抖
因為打E2不小心會打錯國家....
東岸海上也是美日預警機可能出沒監控點
我想到時候頂多USN的鷹眼會來摸魚，自衛隊應該不敢啦…
kuma你說的是從南北繞過來衝鋒吧
西太平洋公海大家都能飛
無論從南北繞或直衝都一樣啦
戰時東部通常不是只有台灣的飛機
而繞南北過去其實有航程問題
你看中華獾近幾年都是獨自繞東岸
因為戰機即使重型側衛油也不足以繞完
最喜歡看獾獾裸奔惹~
飛機在海上行動必須保持安全油量
台灣算然島小，但剛好還夠遠夠大
足以讓正常戰機航程上覺得頭痛
繞一圈繞得範圍太大了
按某些對岸軍事迷的妄想，殲20和無偵8已經飛越過
中央山脈而沒被國軍發現呢
那種無聊幻想不用理他啦，去雅虎新聞下面留言素質差不多。 反過來說美國也有人幻想B-2核平北京，只能說智障到處都是。 這也是為什麼我還滿喜歡軍事版，討論比較有專業素養。 英文媒體的話最近很愛看 The War Zone，分析都很深入，留言區也有一定素質。
固定dsi只能亞音速和超音速二選一，不存在全都要的
選項
肥閃選擇了亞音速，超音速的表現就被犧牲了，殲20
要選擇超音速表現那亞音速表現就不用想太多
確實，當初B-1改成B-1B一個重大改變就是取消超貴超複雜的可變進氣口，從各高度速度 都能勝任，變成低空低超音速專職機種。 沒有可變進氣口適合的速域就會受限。
這樣我有個問題，戰時中國若是在東部海上劃設「軍
事演習範圍」，宣布範圍內航空器有可能會被誤擊，
此時擊墜外國飛機是否可推說是他們自己跑進來的
你嘛幫幫忙 誰會把預警機擺在最前面 嘛都是擺得遠
遠的 你要摸掉預警機 等於要先接近到可能被護航戰
機發現的距離耶 如果j20對解放軍來講這麼廉價 大家
也是喜聞樂見啦
劃軍演範圍 美軍飛機也照樣去監控阿
之前U2不就示範過了
只有在自己領空的演習範圍能擊落入侵的 (跟演習其實
無關) ，公海上畫的對其他國家軍隊沒強制力。有本是
就派船艦飛機去堵人，飛航跟籃球一樣有優先位置規則
，先佔正確位置的人就有機會有禮貌的逼人離開
不過現實上也只是指責對方做了不專業不安全的舉動，
反正不能開火
你可以劃演習區 別人家也可以劃演習區
你宣布台灣東部海域為演習區 人家都知道你是司馬昭
再怎麼樣都不可以開火打別人就是了
通常會直接暫停演習，不會在有外機進入演習區的時候
還發射飛彈
通常不去闖對方演習只是平時友好默契
別忘了東部海域是美日戰略地盤
演習劃到那邊還想擊落對方 等於宣戰
對方也可以宣布反艦實彈演習
打擊區座標恰巧就是你艦隊座標了
國際法其實沒什麼演習區不能闖的規定
只是平時大家沒必要找麻煩
不然乾脆美軍演習區畫到長江口渤海灣
中國演習區去畫到加州紐約外海
大家都別想出門了
公海非領海 喊什麼禁航其實是無依據的
來了就對抗驅趕而已，不能解決就是開戰
但跑去島鏈外別人地盤開戰等於是送頭
中南海也不會這麼天真
敢在公海喊禁航真的就是開戰前兆了QQ
在自家如渤海禁航跟在國際戰略水道禁航
影響層面差異也很大.
那就像你家門口死巷 自劃車位佔用還好
你在幹道十字路口自劃車位還擺攤收錢
真的是找死....
是啊~根本就是宣戰預告 QQ
像是埃及封鎖蒂朗海峽~美國封鎖古巴~
結果埃及被英法以三國聯手圍毆
公海喊禁航可能一堆人不會鳥你就是了
懂了，謝謝各位幫我突破盲點
公海喊禁航？ 調皮的米國海軍伯克級馬上拿著逗貓棒
以30節的速度趕過來玩耍
等等黨媒一直噴F22再強也只有180架
結果你J20每年出20台是三小
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[提問]F22跟J20的對比最近在YT流言區有跟一些中國翻牆網友討論兩架戰機的對比，中國網友是說J20裝配了渦扇1 5後，發動機已強於F22, 霹靂15導彈的射程也遠勝美軍現有的空對空導彈,作戰半徑J20更強於F22 我說鴨翼造成J20隱身性能不佳，中國網友回美軍第六代戰機也學J20使用鴨翼佈局, 論電子設備J20更比還沒升級的F22還強，超視距F22這款30年前的老機一定比不過J20![[提問]F22跟J20的對比](https://i.imgur.com/hWlTj6Yb.jpg "[提問]F22跟J20的對比")
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[分享] 美國空軍參謀長表示J20沒讓他失眠如題啦 美國空軍參謀長Charles Q. Brown表示 他現在並沒有因為中國不斷壯大的J-20機隊而失眠 但是如果美國空軍自己的科技現代化和 保持數量 與優勢的努力不能繼續快速發展，![[分享] 美國空軍參謀長表示J20沒讓他失眠](https://i.imgur.com/NsJLSCkb.jpg "[分享] 美國空軍參謀長表示J20沒讓他失眠")
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Re: [討論] 這次珠海2021到底有甚麼好東西啊??我有時候會去看看中國那邊的軍事論壇，發現他們的看法跟這邊其實差滿多的，讓我有 些混淆。 比如說j20跟f35的比較，中國的軍事論壇其實挺瞧不起這台的，認為j20因為體積大 兩 顆發動機的關係，在航程 速度 載彈量等數據是全方位的贏f35，那邊的網友認為f35只 能稱作攻擊機而不是空優機(?。![Re: [討論] 這次珠海2021到底有甚麼好東西啊??](https://i.imgur.com/pktZSkeb.jpg "Re: [討論] 這次珠海2021到底有甚麼好東西啊??")
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Re: [新聞] 【有片】南華早報：新曝光雙座型J-20中共解放軍建軍向來走務實路線，這J20能搞出雙座版的，想必有它超英趕美的黑科技。 從中共解放軍已經佈署的科幻級兵器—中國獵鷹—可以看見一些端倪，它宣稱可以搭載3名特戰隊員，匹卦4枚反坦克導彈，輕悄悄地跨過台海，即使飛到你頭上都聽不見也看不到。 既然都已經有上面的科技，J20也許已經創造出既能隱身又能搞電戰的方法吧。至於中國獵鷹這種渡海的神兵，到底是什麼？且看以下這位仁兄的講解： 不得不擔心，這萬一有天中共解放軍，這樣無聲無息的入侵，國防部有預想到因應的對策嗎？![Re: [新聞] 【有片】南華早報：新曝光雙座型J-20](https://img.youtube.com/vi/CcGhRrPqh8E/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 【有片】南華早報：新曝光雙座型J-20")
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Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史1.我記得彈艙並非海軍需求，那是空軍的要求阿 2.即使F-111B一開始就採用縱列雙座、捨棄整體式逃生艙、內彈艙等設計 也只會變成放大版的龍捲風ADV。 攔截任務比不上F-14（高空性能不佳） 不可能執行空優任務（連前一代戰機都如F-4、MIG-23都應付不了)![Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史](https://i.imgur.com/HyngX6Cb.jpg "Re: [討論] F-111B計畫當年被取消,換成F-14的一些秘史")
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Re: [討論] 捍衛戰士 劇情討論(同時有1.2集的雷): : 最後的任務開始 : : 為什麼主角獨行俠和公雞 是只有正駕駛的 沒有副駕駛陪同一起執行任務？ :![Re: [討論] 捍衛戰士 劇情討論(同時有1.2集的雷)](https://i.imgur.com/OxFBfB4b.jpg "Re: [討論] 捍衛戰士 劇情討論(同時有1.2集的雷)")
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Re: [提問] 現在戰機就粗分Light與Superiority嗎?戰機的設計其實從一開始就要規劃 所以後來會作為什麼戰機其實一開始就會設定好 如果某國可以做什麼，另外一個買過去的卻不行，通常只是因為沒授權那個功能而已 就像幻象的某些型號可以載重型彈頭實施核打擊，但是我國沒拿到對地功能，所以是拿 來純粹打高空做空優戰機
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[討論] 海軍規模要多大才能跟解放軍境外決戰![[討論] 海軍規模要多大才能跟解放軍境外決戰](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2018/04/15/phpUJ6lWI.jpg "[討論] 海軍規模要多大才能跟解放軍境外決戰")
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[情報] 媒體：有傳聞稱共軍六月初會大舉攻台![[情報] 媒體：有傳聞稱共軍六月初會大舉攻台](https://i.imgur.com/qQS0GQzb.png "[情報] 媒體：有傳聞稱共軍六月初會大舉攻台")
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Re: [提問] 如果專制大國領導者是凱撒等神人高度9
[討論] 今日共軍演習概況![[討論] 今日共軍演習概況](https://i.imgur.com/dDysq1ub.jpeg "[討論] 今日共軍演習概況")
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Re: [討論] 中共拿到台灣後，必定是美軍惡夢的開始![Re: [討論] 中共拿到台灣後，必定是美軍惡夢的開始](https://i.imgur.com/yGKYGnhb.png "Re: [討論] 中共拿到台灣後，必定是美軍惡夢的開始")
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Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演![Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演](https://i.imgur.com/7YO1AGgb.jpg "Re: [情報] 解放軍將在福建沿海舉行軍演")
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Re: [討論] 中共拿到台灣後，必定是美軍惡夢的開始17
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/23)![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/23)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/445202721_798263335820080_1191095656278683434_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=qV3WL5EEyDEQ7kNvgE0B70c&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&oh=00_AYCRLAIvrQBufNs0axgzhkk09YMx9C6ZuAMVnzgOXjKsKw&oe=6654A10B "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/5/23)")
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Re: [情報] 新任國防部長取消國軍正步訓練![Re: [情報] 新任國防部長取消國軍正步訓練](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2024/03/12/phplJVRxJ.jpg "Re: [情報] 新任國防部長取消國軍正步訓練")
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[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240522）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240522）](https://i.imgur.com/WU7lFEdb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240522）")
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Re: [分享] 烏克蘭迫砲兵影片集合![Re: [分享] 烏克蘭迫砲兵影片集合](https://img.youtube.com/vi/YO18CJXU8co/mqdefault.jpg "Re: [分享] 烏克蘭迫砲兵影片集合")
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Re: [情報] 新任國防部長取消國軍正步訓練
Re: [提問] 如果專制大國領導者是凱撒等神人高度4
[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240523）![[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240523）](https://i.imgur.com/nJbaPzpb.jpeg "[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240523）")
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[提問] 如果專制大國領導者是凱撒等神人高度
Re: [新聞] 解放軍演習影片曝光 疑喊話國軍淮陽艦：