PTT評價

Re: [提問] 美製的方陣快砲 VS 中共國的近迫武器系統

看板Military標題Re: [提問] 美製的方陣快砲 VS 中共國的近迫武器系統作者
ewings
(火星人當研究生)
時間推噓11 推:12 噓:1 →:70

※ 本文引用自 #1WZ1lESa (Military)
※ 引述 《ewings (火星人當研究生)》 之銘言:

moeliliacg : 其實還有一個明顯的區別 MK-15方陣整個系統都是在05/01 10:29
moeliliacg : 那個基座上的 包含搜索/追蹤雷達/光電05/01 10:29
moeliliacg : https://i.imgur.com/UaTUVek.jpg05/01 10:30
moeliliacg : https://i.imgur.com/ItNo3rM.jpg05/01 10:30
moeliliacg : 但是AK-630搭配的MP-123火控雷達卻是另外裝設的05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/zlzlEhw.jpg05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/fybWqLS.jpg 05/01 10:31
moeliliacg : 需要這兩者結合才能發揮作用 需要額外的裝設空間 05/01 10:31
moeliliacg : https://i.imgur.com/3FTgEEH.jpg 05/01 10:36
moeliliacg : 另外跟方陣可以直接塞在甲板上不同 AK-630 05/01 10:36
moeliliacg : 需要2M的穿透甲板深度05/01 10:36
mmmimi11tw : 當初一開始的設計理念就不一樣了05/01 10:37
moeliliacg : https://i.imgur.com/fwAuCAx.jpg05/01 10:38

其實從雷達與火炮的佈局,也能部分看出CIWS的使用策略是什麼。

所有的火炮射控系統在使用時都必須進行一項非常重要的工作,那就是校靶。
必須確認雷達波束的中線與火炮的砲管指向是落在同一個點上。
一般會在雷達的基座上裝設光學觀測器,再與放在砲管內的校準儀對正,確定兩個瞄的是同一個地方。

但是雷達基座與砲,都有自己的伺服機構,雷達與火炮分別安裝在艦上的不同部位,
船體與上次層結構的變形加上兩個伺服機構誤差的累積,就會讓校靶結果飄移。

像是呂艦長在節目中有講過STIR打砲比w160準,我想也有部分的原因是STIR的支架比較厚實,
穩定裝置能發揮較好的性能。進而減少伺服結構造成的誤差。

而CIWS因為使用小口徑彈藥,彈道變化較高,而且目標又是截面積非常小的反艦飛彈,
因此雷達與火炮間的校靶便是一項非常困難的工程挑戰。

也因此,門將與方陣系統,都寧可選擇硬扛火炮的震動,也要把雷達直接裝在火炮的基座上,
以火炮基座作為基準而不是船身做基準,就能一次消除火炮伺服機構與船身變形造成的誤差,
只要面對震動與雷達伺服機構的誤差。

https://i.imgur.com/BvMuews.jpg


而AK630選擇分離式的設計,而且還一次帶兩門,基本上一定會面對精度不足的問題。
也就注定多半只能選用彈幕的方式攔截。

而匪區的730與1130系統,射控雷達與火炮基座是分離的,雖然少了船身變形的誤差,
但是消除不了火炮與雷達兩個伺服系統一起累積的誤差。如果是一個雷達控兩門,
那理論上的校靶精度也是會遠低於門將與方陣的,只好跟隨蘇聯的彈幕路線。


至於AK630的彈艙是放在甲板下的設計,必須說重視船員福利與生活品質的蘇聯海軍,
是不能像美帝,一樣採用在甲板上裝填砲彈的鬼畜設計的。

https://i.imgur.com/NQrxseH.jpg


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.180.56 (臺灣)
PTT 網址

defenser 05/02 00:48方陣一直沒被更大口徑的CIWS取代,精準度是主因

defenser 05/02 00:49另外RAM之類的飛彈型近迫出來後,選用比20mm更大口

defenser 05/02 00:50徑的必要性也降低了,30mm射程怎樣都大不過飛彈

kuma660224 05/02 00:53用30射程雖增加 但彈藥卻少

kuma660224 05/02 00:53然後又沒有比較準 反而遠距離時

kuma660224 05/02 00:53集中度太差,彈幕是比較稀疏的

kuma660224 05/02 00:55美帝後來改彈 彈芯70g變105g

kuma660224 05/02 00:56讓20威力不輸30 然後彈藥多又比較準

kuma660224 05/02 00:57畢竟沒打中的話 口徑差距沒有意義

kuma660224 05/02 00:57精準能打中 永遠是最優先的

patrickleeee05/02 01:12撒彈藥的武器 在距離有極限的狀態 當然越多備彈越好

patrickleeee05/02 01:13有沒有可能把飛彈跟方陣放一起使用?太重基座無法承

metalfinally05/02 01:13AK630那是二戰遺風 https://coub.com/view/21vqq6

patrickleeee05/02 01:14或是方陣旁邊弄個飛彈砲塔同步轉向 之類的

kuma660224 05/02 01:18如果你要飛彈化 直接換掉方陣的砲就好

kuma660224 05/02 01:19海公羊...

kuma660224 05/02 01:22雷達光電砲彈全部合一反而麻煩不省錢

kuma660224 05/02 01:24什麼都有且6+6管的Kashtan蠻悲劇的

kuma660224 05/02 01:25塞到太龐大,雷達瞄準中心線不跟

kuma660224 05/02 01:25任何武器中心線重合....

patrickleeee05/02 01:36我就是想說 方陣還是還是一體的 旁邊多塞個公羊塔

darksnow 05/02 01:37方陣是解決飛彈解決不來的東西,在1980年代還沒有

darksnow 05/02 01:371秒1發的MK-41,所以需要把接戰距離拉更遠,現在

darksnow 05/02 01:39ESSM最短接戰距離會縮小到1公里左右,連海公羊都不

darksnow 05/02 01:39一定有需求

沒有這回事,先不講垂直發射的essm對近距離發現目標的反應時間慢的事, 美帝賦予CIWS存在的意義並不是只是為了補上飛彈的最短射程,而是為了防止飛彈在極近距 如果只是為了最小射程,方陣根本不需要有獨立的搜索雷達,直接由照明雷達丟資料給方陣 但是方陣要抓的是船上搜索雷達都漏看的漏網之魚,所以它的搜索雷達是特化過針對低空高 而且如前面所說使用三種prf,預防目標被不小心濾波濾掉 而essm要對付這種迫近目標,也還需要有spq-9B這種針對低空的高更新率雷達才有完整接戰 不是說裝了essm就能用。

mmmimi11tw 05/02 06:25以前法國有成功做出來彈炮合一的CIWS,

mmmimi11tw 05/02 06:25名字是SAMOS,在機炮的上方額外多了四根西北風防空

mmmimi11tw 05/02 06:26飛彈,但是最後因為取消所以沒有獲得任何訂單

mmmimi11tw 05/02 06:26http://i.imgur.com/QTJaNPU.jpg

mmmimi11tw 05/02 06:29但方陣的話,基本上還是跟上面說的理由一樣

kdjf 05/02 08:13其實當雷達開始追蹤砲彈軌跡,沒放在一起造成的船體

kdjf 05/02 08:13扭曲誤差之類就消失了,也沒有校正需求,它不在閉迴

理論上是這樣沒錯,但是有幾個問題 1.開火後前段幾百發砲彈就只能當火炮校準使用,完全就是浪費 2.要修正時,你要給迴授多少gain? 雷達回授一個delta theta,但是船身變形與兩個伺服機構誤差,又會幫你多加一些theta, 你怎麼知道要再補多少?? 3.就算是放棄治療,gain值就用掃的看彈道什麼時候最接近目標,那你要花多久才會收斂? 4.那麼厚工的控制迴路,要用多少錢的硬體來堆?? 就連最簡單的烤箱,用PID控制溫度有時還會調不好,要搞個三次元的攔截彈道控制,就別?

kdjf 05/02 08:13路調整的系統內。現在還疊在一起大概是省空間模組化

kdjf 05/02 08:13,方便整體運用

kuma660224 05/02 09:32那不在閉迴路 砲彈彈道不夠穩定精確

kuma660224 05/02 09:32雖然看起來很像方陣有雷達有砲

kuma660224 05/02 09:33但各自有不同俯仰機構的誤差跌加

asmp 05/02 11:19730/1130和方陣、門將最大的不同是沒有獨立的搜索雷

asmp 05/02 11:20達,必須要依靠艦上戰系的其他感測裝置提供目標蒐獲

asmp 05/02 11:21資料後,才由快砲上的光電球和火控雷達追蹤射擊,這

asmp 05/02 11:22點CIWS構型的海劍羚是直接用一部3D雷達來解決。

a5mg4n 05/02 11:33730和1130的射控雷達也是在砲座上的

kuma660224 05/02 12:02不一樣,方陣雷達是在火砲基座本身

kuma660224 05/02 12:03連俯仰都一致,中國只放在同個砲塔座

kuma660224 05/02 12:08雷達光電各有自己俯仰伺服機構誤差

kuma660224 05/02 12:13門將的雷達也固定在火炮基本結構體上

http://i.imgur.com/AgEpuFT.jpg

一般來說,要把雷達與火炮放在同一個closed loop裡,多少會出現雷達與火炮連動的情況。 而匪區的730居然會出現火炮打火炮的,雷達在旁邊滑手機的情況

deathtrowa 05/02 13:56在方陣的雷達下面裝四聯裝GAU-8(捏鼻

kuma660224 05/02 14:14沒辦法耶 因為大彈鼓也要位置

kuma660224 05/02 14:14方陣雖貴 但船更貴 方陣這麼好裝

kuma660224 05/02 14:15通常覺得多裝幾門方陣比較實際

kuma660224 05/02 14:15可以同時分攤不同方位

kuma660224 05/02 14:16這種錢不用省

lwei781 05/02 16:25飛彈另外放應該 ok

mmmimi11tw 05/02 16:37方陣的彈鼓剛好就在炮的下面那個圓柱

mackulkov 05/02 16:42方陣佔的砲位空間應該最小吧?雖然甲板上填彈是真

mackulkov 05/02 16:42的有點鬼畜

kuma660224 05/02 17:17不,看看中國的勞力密集在甲板人力裝彈

kuma660224 05/02 17:20就會覺得方陣還算爽兵

AKSN74 05/02 19:53每次換彈作業大約3~4人 有上彈用工具 不過中間可能

AKSN74 05/02 19:54會需要手動扳動還有需要串下一個彈箱的彈鏈

henryyeh556605/02 22:16https://i.imgur.com/CvL2f66.jpg

henryyeh556605/02 22:16https://i.imgur.com/IuSr9DU.jpg

henryyeh556605/02 22:16論藝術性質還是給CIWS讚

cksxxb 05/03 00:08次元艦隊有演到在激戰狀況下甲板上彈,鬼畜英米的設

cksxxb 05/03 00:08

http://i.imgur.com/BoUfO2F.jpg

http://i.imgur.com/t2vZYaT.jpg

匪區730不但沒彈鏈得要像40砲一樣一夾一夾的裝,還是用手搖曲柄裝填。 打彈幕打完就直接屎定了

※ 編輯: ewings (42.73.180.56 臺灣), 05/03/2021 00:40:21

kuma660224 05/03 09:58730/1130那真的是打完就不期待裝填完了

kuma660224 05/03 09:59跟方陣門將的補彈機 完全不同世紀

kuma660224 05/03 10:02受限俄式彈鼓裝填技術造成科技代差

AKSN74 05/03 17:44然後我想問,為何730或是俄製的噴火噴超大

kuma660224 05/03 18:34門將的噴火也不小 應該是30都這樣

mmmimi11tw 05/03 18:50子彈大 裝藥多 射速快 火就很大

AKSN74 05/03 19:10看來應該是30都這樣 方陣真的小很多

kuma660224 05/03 19:12槍炮的焰 應是未完全燃燒的可燃氣體噴出

kuma660224 05/03 19:12沒辦法 30要燒完 砲管要長到不切實際

kuma660224 05/03 19:13口徑直徑只多50%,但發射藥是算體積

kuma660224 05/03 19:14截面積x長度就差很多了

kuma660224 05/03 19:15就算蛋長一樣,也是2倍多

kuma660224 05/03 19:1620長倍徑可以做到幾乎管內燒完

kuma660224 05/03 19:1730除非發射藥燃速領先很多 否則很難

kuma660224 05/03 19:17所以大家都噴火噴的很華麗

kuma660224 05/03 19:18大家前身都是空用機砲 應該也不在乎

kuma660224 05/03 19:19噴火太大被發現

MOONRAKER 05/04 10:37看來SAMOS有很多失散多年的異父異母兄弟。