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Re: [提問] 若以戰果論 誰才是最後的機砲戰機

看板Military標題Re: [提問] 若以戰果論 誰才是最後的機砲戰機作者
defenser
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※ 引述《IronSkull (回去後請幫我把燈關掉)》之銘言:
: 如題
: 雖然很多人都說F-8是「最後的機砲戰鬥機」
: 可是因為機砲太常在戰鬥中罷工,導致戰果幾乎都來自響尾蛇飛彈
: 若以「空優機種,且大部分擊落數來自機砲」這個條件來看的話
: 那誰才有資格算是「最後的機砲戰鬥機」?

以色列的幻象3。

雖然幻象3是法國達梭的產品,但實戰經驗絕對是以色列比法國更豐富。

以色列習慣把飛彈用在打Tu-16轟炸機等大型目標,用機砲打空戰纏鬥。

可是幻象3用雷達測距機砲射擊的命中率很低,即使經過大量訓練也只達到22%。

當地的沙漠氣候也讓電子設備的可靠度大幅下降,以色列空軍受不了、

乾脆在飛機座艙裡DIY目視瞄準器,不開雷達讓飛行員用二戰方式打空戰。

這種退步的Eyeball射擊法機砲命中率反而變高,達到35%。

以色列甚至玩到把幻象3的雷達拆掉(但還是有裝配重,避免影響機身重心平衡),

飛行員完全靠戰管引導攔截敵機,在飛彈最大射程外就先把飛彈全射出去,

然後靠近以機砲狗戰掃蕩殘餘敵機。




幻象3的衍生型幻象5可以說是以色列這種戰術思想的產物,減少航電來裝更多燃油。

雖然幻象5最終沒在以色列手上服役,以色列還是國產出類似的Nesher與Kfir,

不過以色列的國產戰機航電可靠度就高多了。


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IronSkull 07/26 12:38最大射程外就把飛彈射出去? 這樣不會很容易打空嗎?

中東天氣晴朗,紅外線導引頭的有效距離會比較長。 而且說是最大射程、也在10km內,馬上就進入狗戰範圍。 這種戰術就是盡可能搶先敵機出手,利用飛彈齊射打亂對方陣型, 接下來技術較優秀的以色列飛行員再個別擊破陷入混亂的敵機。 這是建立在機砲格鬥強的前提下才能使用的戰術。

fudick 07/26 12:50好嗨喔,全彈發射後近身肉博

OpenGoodHate07/26 13:10以色列人人是易少芬嗎

kuma660224 07/26 13:16那個先射的飛彈也是WVR飛彈

kuma660224 07/26 13:17反正都是一定要WVR纏鬥

kuma660224 07/26 13:17他們可能覺得射光機體變更輕快

kuma660224 07/26 13:18近戰機動力反而更強

Schottky 07/26 13:18男人的浪漫

kuma660224 07/26 13:19如果不求全天候夜戰,WVR連雷達都不用

kuma660224 07/26 13:19類似改裝車 連後座椅都拆掉減重

kuma660224 07/26 13:20我一桿二舵 人機一體 榨出極限

kuma660224 07/26 13:21美帝海軍假想敵F16N甚至連機砲都拆

kuma660224 07/26 13:22反正不用真的發射,減重讓近戰更強

kuma660224 07/26 13:23只要別像零戰飛官連無線電與降落傘都想砍

kuma660224 07/26 13:24冷戰早期小鍋蓋雷達也鳥鳥的

kuma660224 07/26 13:24看不遠

kuma660224 07/26 13:25只是天候不佳或夜間就不能靠eyeball

kuma660224 07/26 13:26當然那是以前 現在無法這麼亂搞了

kuma660224 07/26 13:26性能全點在目視WVR應該會死很慘

現在狗戰是離軸飛彈的天下,以色列應該要慶幸他們上個世紀沒跟MiG-29打過。 雖然以色列的BVR發展比鄰近敵國快,但只要跟MiG-29進入纏鬥, 馬上就會體認到什麼叫吃18枚AA-11才能鎖住一架MiG-29的恐怖。

yamatobar 07/26 13:37以1973年贖罪日戰爭來說,幻象3和Nesher 共擊落100

yamatobar 07/26 13:37多架敵機

yamatobar 07/26 13:38F-4E也擊落100多架敵機,以色列在空戰擊落的370多架

yamatobar 07/26 13:38敵機

yamatobar 07/26 13:39這三型戰機就包辦了95%以上

moeliliacg 07/26 13:39扣掉AA-11 其實MiG-29的狗鬥能力沒想像中強大

moeliliacg 07/26 13:40以歐美拿德國或東歐的那些老MiG-29演習的結果來說

moeliliacg 07/26 13:41F-16基本上可以不落下風或略有優勢 而且更重要的是

yamatobar 07/26 13:4190年代就知道MIG-29的近戰能力沒那麼可怕了

但AA-11加頭盔瞄準器的恐怖也是90年代才被西方發現,幸好是用前東德演習的和平方式。 而不像贖罪日戰爭、以色列用猶太人的血來印證蘇聯野戰防空網的強大。 即使MiG-29對上以色列的戰機只有3-4成勝率,對人口稀少的以色列也是不可接受的。 他們沒本錢跟敵人玩血肉消耗戰,一定要是極端懸殊的科技戰力輾壓。

moeliliacg 07/26 13:41只要MiG-29沒辦法在剛開始的幾回合內取勝 那就要

moeliliacg 07/26 13:41準備回家了

對啊,玩機砲狗戰MiG-29轉不贏F-16,但在那之前F-16要先吃18枚AA-11。 人家的優勢就擺在那邊,不能無視現實而只拿自己的長處來說嘴。

yamatobar 07/26 13:42更別說90年代西方世界只有AIM-9L/M/S和MAGIC 2

moeliliacg 07/26 13:42而且以色列在後面的幾次中東戰爭中都是科技優勢方

moeliliacg 07/26 13:43即便阿拉伯諸國裝備了MiG-29 那實際上打起來也只會

moeliliacg 07/26 13:44是面對完整體系的以色列空軍重演科索沃戰爭的結果

yamatobar 07/26 13:48空中拼刺刀(機砲,頂多加上短距離紅外線飛彈)的

yamatobar 07/26 13:48最後輝煌也就福克蘭戰爭和貝卡山谷空戰了

kuma660224 07/26 13:49Mig29先搞離軸其實是想彌補華約

kuma660224 07/26 13:49飛官訓練時數不足(有利動員擴軍)

kuma660224 07/26 13:49蘇聯不求培養高手纏鬥射擊能力

kuma660224 07/26 13:50不如拼消耗戰 飛機易量產 飛官快速生成

kuma660224 07/26 13:51所以無論Mig29離軸帳面有啥優勢

kuma660224 07/26 13:51實際可能沒多少差異 因為人的訓練度低

離軸飛彈技術是美國先發展的,美國當時用的是座艙內紅外線感知飛行員頭盔角度, 後來因為成本過高而放棄研發,但蘇聯情報以為這個技術遲早會完成,趕緊跟進研發。 結果蘇聯的頭盔瞄準器與AA-11先一步進入實用化。 蘇聯雖然科技落後,但是空戰思想並不會比西方古板,某些情況還領先。 MiG-31的多目標BVR還比F-14的鳳凰BVR能力更強。

moeliliacg 07/26 13:52現實就是南斯拉夫空軍的MiG-29根本活不到WVR階段

moeliliacg 07/26 13:52一起飛雷達報警就開始響了 之後就是AIM-7/AIM-120

moeliliacg 07/26 13:53套餐 哪有什麼讓你發揮AA-11的空間

kuma660224 07/26 13:53不是說AA11沒用 而是體系差異抵銷掉

moeliliacg 07/26 13:53以色列若是要面對MiG-29 那也是一樣的結果

1990年兩德合併後西方知道了AA-11的厲害,才會貫徹BVR先視先射戰術。 如果到1996年科索沃戰爭西方還定不出揚長避短的戰法才叫奇怪吧。 不是要吹AA-11或MiG-29多強,但那一段局部優勢確實是存在的。 現在以色列可以視敘利亞的防空系統為無物,難道贖罪日戰爭被打下來的飛機是假的?

yamatobar 07/26 13:53死在防空炮和SA-2甚至意外事故的美軍機,遠高過被北

yamatobar 07/26 13:53越米格機打下來的

kuma660224 07/26 13:54當時無論離軸幾十度 還是得先咬尾

離軸誰還跟你咬尾,AA-11就是強在空戰第一波對頭互衝時就能搶先發射攻擊。 就算要拚咬尾,頭盔瞄準器的左右45度瞄準獵殺範圍也比抬頭顯示器那一小塊大太多。

moeliliacg 07/26 13:54不要忘記貝卡谷地空戰時 以色列就已經在用E-2引導

kuma660224 07/26 13:54沒纏到佔後位的話 有頭瞄也沒法用

moeliliacg 07/26 13:54他的機群了

yamatobar 07/26 13:57美國是出任務超過100次的飛官就能回國或調去其他地

yamatobar 07/26 13:57方,北越飛官是在1964到1973年的空中絞肉戰,能存

yamatobar 07/26 13:57活下來的就是強者

yamatobar 07/26 13:57也不用想談多大的經驗傳承

kuma660224 07/26 13:57蘇聯思路是降低射擊訓練經驗門檻

kuma660224 07/26 13:59我菜鳥用一半訓練度 達對手菜鳥射擊水準

kuma660224 07/26 14:00危機時就快速動員增產爆量 多打一

kuma660224 07/26 14:003個換你北約1個老鳥 也算贏

kuma660224 07/26 14:01Mig29在體系全靠戰管指揮下作戰

kuma660224 07/26 14:02連戰場SA的訓練經驗都能省略

kuma660224 07/26 14:03你打爆我5成戰力 我爆兵還剩10戰力

kuma660224 07/26 14:04

kuma660224 07/26 14:04可是你資本主義走狗的菁英飛官難複製

kuma660224 07/26 14:05就8成6成4成,不斷下滑

kuma660224 07/26 14:08蘇維埃祖國或成最大贏家

super131556607/26 14:15真的厲害@@

kuma660224 07/26 14:21猶太那時是劍走偏鋒 自知戰機與飛官

kuma660224 07/26 14:21無法靠農場拉丁爆量....

kuma660224 07/26 14:21那就讓機體減重 飛行性能upup

diechan 07/26 14:22射飛彈打散敵軍隊形後衝上去拚刺刀,基地88的打法嘛

kuma660224 07/26 14:22打擊機丟完炸彈 空戰纏鬥也像零戰兇猛

※ 編輯: defenser (59.102.172.185 臺灣), 07/26/2021 14:26:06

MOONRAKER 07/26 14:38大概就像Area 88 act III開頭那樣

tcancer 07/26 14:54空中火槍兵,排放一輪後刺刀衝鋒

kuma660224 07/26 16:15近戰拼刺刀反而更吃心理素質經驗

kuma660224 07/26 16:16猶太的對手大部分可能先慌亂

kuma660224 07/26 16:16而無法正常發揮

papapalapa 07/26 18:06美軍是在70年代的ACEVAL後就決定要貫徹BVR了,所以8

papapalapa 07/26 18:060年代開始開發新的BVRAAM

papapalapa 07/26 18:10然後在AIMVAL的時候結論離軸IR彈沒用 所以取消AIM-9

papapalapa 07/26 18:105 不過那時候應該沒有特別考慮有HMD的情況

patrickleeee07/26 20:16就AREA 88阿

design0606 07/26 23:55喔有啦 某個很自衛的動畫

wistful96 07/27 10:25推以色列

reich3 07/27 14:35https://youtu.be/Th6xYgcq4S8

reich3 07/27 14:40這集才是精華且真實! 台海侵略戰爭的勝敗都不可測

reich3 07/27 14:40,但各種維穩手段才是真的!

design0606 07/27 16:56你是說甚麼三連炸那集嗎?