Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: 所以剩下的問題就是60t戰車的未來
: 已經有現貨當然會繼續用到退伍
: 但是下一代大概是會減肥了
: 因為很多戰例業已證明太大太肥的神豬車難養又難用
: 碰到陸射甚至空射ATGM還有神風無人機
: 上更多裝甲也不見得存活率會比較高
: 就算真有什麼神奇雷射能攔截這些新世代反裝甲武器
: 那也是會反過來否定過往的笨重裝甲之價值
: 告訴我們不如裝更大的電池跟雷射光
: 葉門內戰60t M1 被民兵用飛彈打爆之圖
: https://i.imgur.com/EsAt2D8.jpg
講到戰車的重量,因為我們焦點常放在歐美上面,
時間一久變成好像沒超過60噸就沒資格叫戰車的印象。
但是把全世界各家坦克都攤出來看,
艾布蘭、豹二A6A7、挑戰者系列才是少數異類。
先從北方的日本開始,他的90式重量50噸。
而南韓的K2則是55噸。
歐洲也不是每家都過肥,
法國的雷克勒55噸,
義大利的公羊C1也是55噸。
豹二家族數量最多的豹二A4,重量則是54噸。
而全世界最大宗的坦克還是俄系為主,
但是俄系所有戰車都壓在50噸內。
就算是最新版的T-90M是在48噸左右,
重新翻修升級的T-72B3M-2016版本也在47噸內。
當然俄系和西方萬惡的資本主義戰車不能一起比較。
俄系戰車主要是以縮減體積的方式減重
在馬力波受損的T-72,和旁邊的大叔相比就可以看出砲塔有多小
https://i.imgur.com/3vsdk5B.jpg
反過來說邪惡的資本主義戰車因為體積較大,
就像NBA球員骨架大體重就沒辦法減輕。
就算法國雷克勒和韓國的K2,也有砲塔縮小化設計,
但是重量依然到55噸。
日本的10式則是車體縮小到只剩5對負重輪,重量也來到40噸之譜。
(但是依照試乘記者的說法,車內空間十分糟糕,果然很俄系)
那我們親愛的祖國呢?
幾年前因為解放軍不願公開基本資料,
網路媒體就隨意亂吹,99A重量都是60噸起跳的,
甚至65噸、68噸的誇張數據都有
直到兩年前官媒公布正確重量,那些誇張宣傳文才逐漸消失
https://i.imgur.com/2GyCUpV.jpg
至於96式重量官方未公布,
但是可以從外銷版的VT-2得知重量在43噸左右。
自己用的96B最重也不超過45噸。
那美國就沒有因為自家戰車過肥感到困擾嗎?
當然有,只是後來都靠『鈔能力』把問題解決掉。
最早可以追朔到60年代,美軍坦克長久以來把重量壓在45噸上下,
但是到了M60A1,重量暴增到53噸,這時候美軍開始有怨言了。
所以在後續的MBT70計畫裡,美軍希望下一代主力戰車重量能在46噸內,
(說真的MBT70規劃放在現在還是相當奇葩,
馬力1500hp,46噸車重、152mm巨大火炮...駕駛的位子在砲塔內,
有獨立的選轉設計,不管砲塔轉到哪個方向駕駛永遠對準車頭,
當然這設計缺點一堆)
但是70年代發生兩件大事,一個1973年贖罪日戰爭,
埃及靠AT-3火泥箱反裝甲飛彈重創以色列裝甲部隊,
還有1977年蘇聯搭載125mm巨根的T-72第一次在紅場登場。
當然125mm早在T-64就搭載D-81 125mm戰車砲,
但是能大量生產的T-72讓125砲比例大幅提升,
這逼得美德往重戰車方向走,
但是戰車太重後勤壓力也跟著來,
怎麼辦?靠鈔能力解決呀!!
救濟裝甲車拖不動?升級!
拖板車拉不動?升級!
鐵路板車放不上?升級!
浮橋浮不起來?升級!
畢竟那是打輸了就要丟核彈的美好時代,
軍事預算都很好通過。
但是到了現在各國都很難維持龐大的重戰車數量,
美軍盡量維持1400-1600輛的艾布蘭。
歐洲和平村則是崩潰式的刪減,
德國豹二只有235輛,英國挑戰者只打算保留148輛。
就看這次烏俄戰爭會不會激起和平村的危機感,
重新擴增軍備了...
但是就算是美軍,依然飽受艾布蘭過重的困擾,
多年來一直有艾布蘭減重的想法,
最早出現在2010年美軍提出艾布蘭減肥到55噸的想法,
通用動力馬上提出一份紙上計畫,被媒體稱為M1E3或是M1A3。
但是停留在想想階段而已(因為反恐戰爭實在擠不出錢)。
之後2017、2018年都在聽美軍一直碎碎念,
艾布蘭好肥喔,怎麼那麼肥~~好想幫它減重喔...
到了2021年,美軍提出下一代戰車計畫:Optionally Manned Tank,OMT
翻成中文就『可選擇載人的戰車』。
意味著乘員不一定需要坐在車內,而是可以在車外遙控戰車。
重量也有55噸、60噸、65噸三種方案,
因為美軍也不知道遙控戰車到底好不好用,
如果遙控好好玩,55噸就夠了,
如果遙控作戰爛透了,那麼還是維持傳統用65噸,
目前還是只是一個概念,還沒到可行的階段。
大概就是這樣,
反正我們普丁不需要在乎這種煩惱的!
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遙控戰車可能一口氣壓到50噸以下了吧 比起裝甲可能
更在乎造價和整備性?
美軍只有1400-1600台M1喔?
弱弱的問 海軍有近迫防反艦 陸軍沒有近迫防標槍?
不是祖國喔 不要趁機扯政治
我倒是覺得不夠大 應該要像軍艦那樣 把主動防禦系統
掛上去 人員要更多
T14號稱可以防ATMG
但是上次好像有人提到那玩意沒辦法防攻頂
上面還要搭載無人機索敵 視距外殲滅敵人
不然就是中央主坦 搭載一堆無人機 旁邊一堆護航坦搭
方陣快砲 和主砲 搞的像航母戰鬥群那樣
人更多也沒辦法處理2公里外的標槍 只會更多人陪葬
無人遙控的話 根本也不需要50噸了 還不如輕甲重火力
以量取勝 用海量淹過去 反正裡面不座人
研發小戰車搭載各種近迫掩護中大型戰車有沒有搞頭?
抱歉按到噓了等等推回來
看別處說近迫在路上不好用的原因是攻擊方用飽和攻擊
耗光彈藥就完了,但在海上很難飽和攻擊
變成遙控自走越野武器倉庫 上面放炮塔飛彈無人機
誰的祖國?
對啊好像裝甲必要性不高 不載人分散式比較難對付
裝在pickup trunk也好偽裝民車
補推回來 搖控很難做吧 地表障礙物很多吶
那麼想政治帶風向喔
原po是用反諷的語氣...噓的再多看幾次......
直接做完全無人坦克的話,很多設計都可以完全推翻
遙控能減的才多吧,不用考慮載人需求空間利用效率提
升到爆
方陣一台 接近2000萬美元 是戰車的數倍價格
印象中F-16一台8000萬鎂左右 對照
知道阿 但時不要到時候這樣子被檢舉然後十年吧
台灣軍事幾乎只針對一個目標,原PO諷刺蠻明顯的
欸可是台灣買那麼多M1A2T後勤吃得下嗎...?
俄軍不流行在車頂上蓋違建嗎?
那個鐵籠子好像已經證明沒屁用了 開打前小粉紅還吹
了半天,最後一堆照片證明罐頭照開不誤
純無人當然不需要重裝甲50噸
但它意思是戰場有干擾與頻寬問題
回Del大,你可以查查看「戰利品主動防禦系統」
是選擇性可無人化 平時人控模式為主
有可能只是少數攻堅時的矛頭用無人模式
不然多傳感器需寬頻通訊傳輸 撐不了大量
噓祖國,一篇言之有物的文章就因為這兩字毀了,如
果不想討論失焦請避免使用爭議字眼
@hidden0517 感恩。 原來真的有,不過看了那個缺點
是體積過大分,感覺比較適合防守方戰車,裝那個應
該也會影響戰車的靈活度和油耗吧?
如果要反諷,請用引號刮號甚至用“所謂”來突顯反
諷
很煩唉 要檢舉就去阿 這文章來亂的還是真的有料不
能自己判斷嗎 哇塞 還要教人怎麼寫 笑死
不滿就去檢舉吧 不要把討論弄失焦。
絕大部分的人都知道那是反諷
遙控戰車還不如遙控豐田皮卡和自走砲吧
純遙控和可以開遙控模式是兩件事情
不過戰場環境干擾這麼多 純遙控會是難度很高的事情
但是我總覺得可選擇遙控模式的方案到最後就是會整
出一台遙控版M1...
連坦克車都要有忠誠僚車的概念了...
這個反諷也是有被檢舉的空間 應該趕快修掉
遙控車的好處太多了 車內空間完全釋放
甚至可以把弱點藏在很難打到的地方不用被開罐
有道理,近迫主動防禦系統整個概念應該還在發展中,
俄軍最新的T-14也計畫搭載自己的近迫防禦系統。再
看看未來會怎麼研發
美國好像也有在研發類似垂發的主動防禦,可以防攻
頂
用祖國當反諷已經是舊時代的用法了,以前在巴哈bbs
常看到;現在的人只會照字面解釋祖國。
這次戰爭反而會讓然開始思考坦克陸戰之王的年代過了
波灣是戰甲的輝煌 那時對手也窮 沒多少飛彈
若伊軍有5000枚頂攻 命中1成也大災難
更別說後來射控輔助的增程反甲火箭能破萬枚
NLAW因為電腦輔助射控 能比傳統火箭遠
已超過舊時代義務役砲灰步槍去步甲協同偵蒐範圍
武器彈藥威力射程進化 導致平衡改變
45-55噸在二戰也還是重戰級別,像IS-2、虎式之類
極端一點看過有支持30噸級的,拒絕40噸以上重型中坦
繼無人機後要來無人坦克了嗎
33
如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺15
原文恕刪 我個人看法是60~80噸之間的主力戰車還是會繼續發展,40噸左右的重型IFV也會繼續發展 ,但是50~60噸左右的戰車會在未來二三十年間慢慢走入歷史,要發生70噸的戰車減重到 60噸左右情況基本上不可行。 而且這不是技術上不可行,而是實際使用上不可行19
其實啊 標題就說了「俄羅斯」戰車遭到痛宰 但「俄羅斯」戰車能代表「西方」戰車嗎? 現在有很多俄軍戰車被摧毀 砲塔炸飛的畫面 但俄軍戰車的設計 從以前設計思路就與西方不同 如「彈藥儲存」的設計37
戰艦的沒落不是被打爆, 而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑, 也不如反艦飛彈。 美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益, 但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。26
戰車其實真的很像以前的戰列艦一樣 砲擊火力 裝甲加厚 越來越笨重 真正讓戰列艦退出舞台的是航空母艦 如果以這個角度思考 是否有陸軍版的航空母艦34
▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中,真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲,已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲,都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈,絕對很奇怪啊10
這種思考邏輯不對啦。 武器若是遇剋星就會變成無用,如以前的大和艦, 什麼叫無用,就是你投入的再多資源去生產這種武器, 一大堆火炮的主力鑑, 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機,11
看了整篇討論 好像都沒有人提到戰車的主動防禦系統... 俄國當初也有號稱 北約戰車殺手的"阿富汗石 Afghanit APS" 主動防禦系統 據說連戰車砲都可以擋下來 而且這是2016年的事情52
首Po時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 (華盛頓郵報) 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD 粗略的翻譯 請見諒~21
戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力,戰場監視和通信平台,但是在一個火力過剩,裝甲無論如何都堆不夠的環境下,未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎? 現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼,那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢?特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋,而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。 我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器,即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好,也可以用速射炮,用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。 這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像,後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦,我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射,引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰,也即無人機進一步成熟,演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形 ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
爆
Re: [問卦] 台獨分子知道現代氣墊船速度多快嗎?有空出門看看海吧,野牛氣墊登陸艦再勇, 只會卡在台灣50-100m的五十年累積的肉棕, 變成一個活靶, 運氣好一些,可以摸上海灘, 因為海岸侵蝕的關系,現在全國各地幾乎看不到沙灘了72
[討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎?主力戰車存在的一大目的是具有戰車砲 戰車砲能射出1700m/s以上的砲彈 這種彈速任何反應裝甲都反應不及 因此戰車砲對於戰車的威脅仍然遠大於多數步兵反戰車武器 因此主力戰車仍然有其其存在必要65
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?以下恕刪, 先澄清一下,免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭,尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile,反戰車飛彈)打爆,51
Re: [提問] 台灣舊型坦克的戰時使用時機替N67大大轉貼 不陳述任何個人意見 ################ 整部都在亂說 1.來的只有二個營加上裝校教勤車,是要取代什麼舊戰車? 2.M109是砲車不是戰車47
Re: [分享] 英國皇家空軍交付3615枚輕型反坦克飛彈這次反戰車飛彈大放異彩,讓有很多人都喊戰車無用論 但是其實這個在50 60年前還沒有複合裝甲也沒有反應裝甲 Heat 彈當道的年代,就已經很多人在喊戰車已死。結果到了現在 戰車依舊是陸戰之王 我們可以看一下經典戰役38
[提問] 俄羅斯的戰車主動防禦系統?當初俄羅斯號稱有開發出實用的戰車主動防禦系統 如T72的Arena、T14的Afghani 以硬殺方式破壞來襲飛彈 怎麼在本次俄烏戰爭沒看到成效?32
Re: [討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎?個人不專業的看法 首先,戰車就算沒了裝甲,他的大砲也很好用,他的輪子(機動性)也很好用 唯一的問題是裝甲好像不是很可靠的,會被開罐頭 所以我覺得問題應該換成戰車應不應該追求厚甲 如果用厚甲擋下敵人的砲彈飛彈已經是不可能的夢想23
Re: [分享] 烏軍伏擊俄軍裝甲縱隊額...兩者差很大... 美國撤軍主要還是戰略布局問題(重返印太), 所以下面文章就恕刪了... 最大不同是現在烏俄戰爭的俄軍是正規編隊組織, 而美軍已經是維和狀態,23
[討論] 40噸級主戰戰車是不是沒未來了?俄國為了保證後勤維修能力 30年來主力戰車一直逆時代潮流 世界主流主力戰車為了提升防護力 噸位是一直上升 50頓是基本 不少系列升級後是突破60頓 只有俄系 T-72 T-80 T-90 到最新的T-14(還沒在烏克蘭登場)