[提問] 飛機的那些部分，是單純由氣動外型決定?

mmmimi11tw 05/29 12:41兩者是息息相關的 所以沒辦法很肯定的說各自占比多

mmmimi11tw 05/29 12:41少

kuma660224 05/29 12:45氣動影響通常是挖東牆補西牆

kuma660224 05/29 12:45沒有加大動力這麼全面性提升

kuma660224 05/29 12:46比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉

kuma660224 05/29 12:47後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性

kuma660224 05/29 12:484代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個

ketter 05/29 12:48算是互相的 一個是內功 一個是招式

kuma660224 05/29 12:50像主翼角度也是航程與高低速的取捨妥協

xyz168 05/29 12:51一個是推理來源一個是升力跟阻力的關鍵，沒有甚麼只

xyz168 05/29 12:51考慮一邊的

xyz168 05/29 12:52講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行

xyz168 05/29 12:52棺材？

kuma660224 05/29 12:55推重比的確很有重要性

kuma660224 05/29 12:56而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸

bladesinger 05/29 12:56力大磚飛本來就很有道哩，你把美軍二戰那堆名機心臟

bladesinger 05/29 12:56換成日本的引擎看看

kuma660224 05/29 12:57對岸那些沒跟美帝打過啊....

mmmimi11tw 05/29 12:59基本上力大磚飛也是有一定的道理在，不過沒有這麼誇

mmmimi11tw 05/29 12:59張就是了

kuma660224 05/29 12:59像引擎的油門反應推力曲線 差異也可以很大

f26724309 05/29 13:00日本當時的引擎、金屬工藝就在那邊，這是客觀原因

f26724309 05/29 13:00引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景

f26724309 05/29 13:00討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結

patentshit 05/29 13:00滾轉就是在行進方向上提供阻力產生切線方向的分力

patentshit 05/29 13:00，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高

patentshit 05/29 13:00引擎出力讓分力更大

patentshit 05/29 13:02想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換

edison 05/29 13:04104不就是個推力大,氣動爛的例子

suntex01 05/29 13:04f117算嗎?

wilsonXL 05/29 13:04力大磚飛不是俄羅斯嗎？

bladesinger 05/29 13:06在航空這塊俄羅斯的引擎輸美國蠻多的

wilsonXL 05/29 13:06我覺得米格25就很像硬幹上去的

xyz168 05/29 13:07另外舉個例子，那個武術不是用體能跟力量當作基礎的

xyz168 05/29 13:07，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度

xyz168 05/29 13:07高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎

xyz168 05/29 13:07麼模仿，才是只學到了1~2成吧

patentshit 05/29 13:08Mig-25衝到3馬赫是會爆菊跟機身變形

kuma660224 05/29 13:08電腦輔助設計氣動相對容易學啊

kuma660224 05/29 13:09所以氣動主要是優缺點取捨問題

kuma660224 05/29 13:10很少是只因為氣動就能有優勢

xyz168 05/29 13:10另外動機的優勢上去氣動跟配重設計考量點就不同，這

xyz168 05/29 13:10力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子

xyz168 05/29 13:10品牌與功能取向設計概念。說人家

mmmimi11tw 05/29 13:11是的MIG25之所以能夠達到那麼高的速度是用冷卻劑強

mmmimi11tw 05/29 13:11制冷卻引擎來的

mmmimi11tw 05/29 13:12所以他不能長時間的超高速飛行

bladesinger 05/29 13:12其實mig25推重比好像連0.5都不到，當年恐慌老美核武

bladesinger 05/29 13:12轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統

xyz168 05/29 13:13另外發動機硬搞上去了，發動機的妥善率還有壽命也是

xyz168 05/29 13:13問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話

xyz168 05/29 13:13，只是讓內行的看笑話罷了

xyz168 05/29 13:15另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連

xyz168 05/29 13:15磚頭都能當飛機吧，很厲害的

kuma660224 05/29 13:16Mig25推重比(作戰)0.85 在當年不低

bladesinger 05/29 13:16我是沒聽過對岸拿力大磚飛來讚美他們自己的飛機拉

kuma660224 05/29 13:16不過高極速跟推重比關係不大

kuma660224 05/29 13:17極速跟構型阻力與材質關係更大

kuma660224 05/29 13:17就比如快到一個程度 連鋁都不能用

kuma660224 05/29 13:18MiG25全機70％鋼材

xyz168 05/29 13:21原文說是波音的主管自己說力大飛磚，這是可能的

bladesinger 05/29 13:21https://youtu.be/W1L1sU0uI0o

bladesinger 05/29 13:21mig-25剛好前幾個月有軍事頻道做了一個不錯的影片

goodgodgd 05/29 13:23力大磚飛，但人家的氣動設計也不會比你差

sxing6326 05/29 13:23比較一下升阻比跟升力係數就知道俄系戰機比較適合

sxing6326 05/29 13:23力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重

sxing6326 05/29 13:23比，推力能堆上去就好

xyz168 05/29 13:23鋼材上去那推力肯定是要上去的，發動機還是引擎心臟

xyz168 05/29 13:23，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那

xyz168 05/29 13:23種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度

xyz168 05/29 13:23很難吧

sxing6326 05/29 13:24事實就是氣動設計俄系也是慘輸美系

balius 05/29 13:26火箭不就是力大磚飛的體現？有些直線加速賽的車子推

balius 05/29 13:27力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD

steelgate 05/29 13:33Mig-25推重比0.41 真要比稍早時代的B-58有0.919

steelgate 05/29 13:33可能還比較符合力大磚飛的說法?

steelgate 05/29 13:35是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張

goodgodgd 05/29 13:40但俄系飛機因為材料技術的不足，很多時候都只能做到

goodgodgd 05/29 13:41單項指標超越美系但綜合性能被屌打

patrickleeee05/29 13:42一拳超人的一拳VS惡狼 惡狼有對人用的武功 同樣身體

patrickleeee05/29 13:43素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你

patrickleeee05/29 13:44所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就

chenyei 05/29 13:44哪

patrickleeee05/29 13:45看綜合性能 俄系講求氣動 可以做些特技姿勢 但是美

patrickleeee05/29 13:46系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用

sxing6326 05/29 13:47超機動那類型俄系都是靠TVC耶，是不是對岸地攤農場

sxing6326 05/29 13:47文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊

wahaha99 05/29 13:52簡單回答原PO的問題:去比較一下SR-71跟MQ-9的外型,

kira925 05/29 13:53Su-27/Mig-29一家族氣動其實不差啦

kira925 05/29 13:53只是美國人領先更遠

kira925 05/29 13:53或者說 美國人領先全世界太遠

wahaha99 05/29 13:53然後去查一下他們的各項極限,以及設計出來的目標,

wahaha99 05/29 13:54你就會有答案了

kira925 05/29 13:54另外眼鏡蛇不純靠TVC ..

kira925 05/29 13:54YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊

wahaha99 05/29 13:55是說眼鏡蛇、落葉飄到底有沒有任何實戰價值

rommel1 05/29 13:55包加契夫的SU-27其實沒有向量噴嘴 388機

wahaha99 05/29 13:55除了電影外也從來沒看到誰靠這個閃飛彈了

sxing6326 05/29 13:56眼鏡蛇機動大黃蜂也是比側衛早啊，可用攻角四代機

sxing6326 05/29 13:56沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無T

sxing6326 05/29 13:56VC超機動戰機

kira925 05/29 13:56反正都是要看整體的事情

wahaha99 05/29 13:57肥閃也不用期待他能做什麼超機動

kuma660224 05/29 13:57眼鏡蛇就類似瞬間甩門時壓住空氣效應

wahaha99 05/29 13:57那肥閃跟Su什麼擺在你面前你買哪台?

kuma660224 05/29 13:58不是可控角度 是自身躺平等對方打

wahaha99 05/29 13:58總覺得討論超機動是很..怎麼說,旁門左道不務正業?XD

kuma660224 05/29 13:59超機動是指失速後低速可控

wahaha99 05/29 14:00問題是怎樣才會飛到失速,狗戰把能量用完?

kuma660224 05/29 14:01違背能量機動規則,不輕易用

wahaha99 05/29 14:01順便一提,F15少片翅膀都能飛,這到底算氣動外型好還

wahaha99 05/29 14:01是不好,好像也說不上來了....

kuma660224 05/29 14:02那只是運氣好

ayaneru 05/29 14:03F117阿

Mystiera 05/29 14:12F15一說是速度夠時只靠機身就會飛

Mystiera 05/29 14:13原討論最經典的例子是農神五號

wang960615 05/29 14:16力大飛磚是美國人說的 只是中國鄉民很愛這種口號

bladesinger 05/29 14:36我記得原文是只要推力夠，電冰箱也可以飛上天

Bf109G6 05/29 14:36引擎虛 犧牲結構強度跟火辣來補救（？

bladesinger 05/29 14:38還是穀倉門? 反正對岸力大飛磚算是改成接他們地氣的

bladesinger 05/29 14:38說法

edison 05/29 14:45只要推力夠,磚頭,門板,電冰箱,洗衣機都超音速過

jetzake 05/29 14:46當年最早用這個詞的是P-47的樣子

bladesinger 05/29 14:48總之就跟板友講的一樣，力大磚飛通常氣動也贏，那是

bladesinger 05/29 14:48整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的

bladesinger 05/29 14:49講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法

cwjchris 05/29 14:53超音速馬桶都能起飛

jetzake 05/29 14:54當時比較的其實是當年美國的兩大經典之作 P47和P51

JOHN117 05/29 14:55P47是奶瓶XD

jetzake 05/29 14:55P51是精修到引擎排氣都可以變成輔助推力 航程也長

jetzake 05/29 14:56而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能

kuma660224 05/29 15:04P47真的是美式蠻力肌肉機的經典

suanruei 05/29 15:46可變翼戰機才浪漫，其他都是邪門歪道

mmmimi11tw 05/29 15:58F15算好阿，那個機身在一定的速度下可以產生升力體

mmmimi11tw 05/29 15:58的效果

eemail 05/29 15:58不要隨便拿一句俗語來討論真實的科技問題

edison 05/29 15:59F-100被尊稱為真男人戰鬥機,靠推力就超音速

papapalapa 05/29 15:59F-15機體設計有融入舉升體，連可動進氣道都有一點

papapalapa 05/29 15:59類鴨翼功能

edison 05/29 16:01不用那個可樂瓶腰身,面積什麼碗榚的邪門歪道

apflake 05/29 16:59氣動外型不是純粹追求的指標,因為符合空氣動力的構

apflake 05/29 17:01型代表穩定,也就會不符合戰機靈活的性能要求,但是靈

apflake 05/29 17:03活不穩定的現代戰機不是單純人力可駕駛,很多翼面控

apflake 05/29 17:06制是電腦輔助的,如果戰機電腦不行,感測器不行,氣動

apflake 05/29 17:08外型就不能犧牲太多,不然摔飛機的機率會大增

wang960615 05/29 17:42這句俗語是F-22專案經理說的......

mp6c04 05/29 18:01日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是

mp6c04 05/29 18:01強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力

mp6c04 05/29 18:01讓彈著點亂飄

mp6c04 05/29 18:01日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是

mp6c04 05/29 18:01強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力

mp6c04 05/29 18:01讓彈著點亂飄

mp6c04 05/29 18:01日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是

mp6c04 05/29 18:01強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力

mp6c04 05/29 18:01讓彈著點亂飄

mp6c04 05/29 18:01日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是

mp6c04 05/29 18:01強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力

mp6c04 05/29 18:01讓彈著點亂飄

mmmimi11tw 05/29 18:37？

verdandy 05/29 18:40F15的Solo wing pixie後來一開始原廠有用電腦模擬

verdandy 05/29 18:40，但還是搞不清楚怎麼辦到的

wang960615 05/29 19:54科學是科學 但是世界所有的奧妙如果用科學就能解答

wang960615 05/29 19:54這個世界就不有趣了(笑

BlackCoal 05/29 21:36氣動比較容易靠逆向工程仿製，而且現在電腦性能好，

BlackCoal 05/29 21:36電腦設計外型風洞已經很成熟了。反觀發動機則是很紮

BlackCoal 05/29 21:36實的基礎工業，就算能偷到發動機的設計圖或是實機，

BlackCoal 05/29 21:36你沒有辦法做出一樣的材料一樣的工藝，那根本完全沒

BlackCoal 05/29 21:36有用

saw6904 05/30 00:24‘’推力夠大連磚頭都能飛‘’我記得是美國對F-4幽

saw6904 05/30 00:24靈II式戰機時代的調侃啊