[討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?

rex01 09/10 21:58沒辦法 911當時美國鄉民群情激憤

barbarian72 09/10 21:58國情不同無法類比

JOHN117 09/10 21:58美軍在阿富汗是在改造一個國家

rex01 09/10 21:58美國雖然報了仇 但也挖了個大坑給自己跳進去

mmmimi11tw 09/10 21:59地形也有一定的因素，

mmmimi11tw 09/10 21:59阿富汗地形太崎嶇 火力很容易浪費掉

Brightheat 09/10 21:59美國這次真的賺到流湯

mmmimi11tw 09/10 21:59不像烏克蘭那樣平坦，可以精準的打擊到對手

rex01 09/10 21:59後來美國花的錢都是在改造阿富汗上 而不是實際戰爭

aria0520 09/10 21:59現代戰爭外來者/侵略者幾乎沒一個成功例子的

aria0520 09/10 22:00對帝國墳場來說 不管俄還是美都是外來者

barbarian72 09/10 22:00美軍進去這麼多年，貪污腐敗還是盛行，只給錢，可

barbarian72 09/10 22:00能一轉出去就不見了

aria0520 09/10 22:00一個政權要扎根 還是要當地百姓的支持

aria0520 09/10 22:00不然你的所謂佔領 也只是空的 一走就沒了

bhdbhd 09/10 22:00烏克蘭自身就是戰鬥民族，不能類別

cerwvk 09/10 22:01就以盟友角度來看, 烏克蘭比阿富汗更值得投資.

akway 09/10 22:01阿富汗人根本不想打阿

shi0520 09/10 22:01阿富汗是扶植親美政權 UKR是租借法案 不一樣要怎麼

shi0520 09/10 22:01比

ARCHER2234 09/10 22:01我一直覺得阿富汗戰爭是一場世紀的詐騙，政客和商人

ARCHER2234 09/10 22:01詐騙美國的財產

rex01 09/10 22:02https://youtu.be/FRNdpFAeJlE

Edsel 09/10 22:02烏克蘭地形以及敵後作戰根本是北約準備幾十年的東

Edsel 09/10 22:02西

barbarian72 09/10 22:02阿富汗地形多山區少平原，山區多利於塔利班份子窩

barbarian72 09/10 22:02藏，少平原不利於大部隊展開，就算讓你轟炸一個月

barbarian72 09/10 22:02，最終還是要靠步兵進入徒步清掃，而且還掃不完，

barbarian72 09/10 22:02民情文化都跟歐美差太多了

ARCHER2234 09/10 22:03不過我建議你換個簽名檔

tsai529 09/10 22:03而且經過這次 烏克蘭一定成為美國最死忠的盟友 賺

tsai529 09/10 22:03爛了

TGperry 09/10 22:03你沒有算到因為制裁導致的經濟影響吧

ARCHER2234 09/10 22:03怕你被有心人檢舉

rex01 09/10 22:03https://tinyurl.com/3bbxv2sw

bladesinger 09/10 22:03美國打阿富汗是很快，問題是後面待著不走的戰略迷惘

vicklin 09/10 22:04阿富汗朽木不可雕啊..

rex01 09/10 22:04而且神學士是阿富汗南部普什圖人，是真正本土政權

bladesinger 09/10 22:04講不好聽點老美可能自己都搞不清楚自己接下來要幹嘛

Edsel 09/10 22:04這套在敲掉伊拉克有效，現在遇到好學生烏克蘭更有

Edsel 09/10 22:04效

aria0520 09/10 22:04真的會變成最死忠的盟友嗎 倒也不好說...

DrizztMon 09/10 22:04反正美國錢多 這次撈到烏克蘭可以跟俄羅斯1打1

Cishang 09/10 22:04那是因為美國撩下去駐守阿

DrizztMon 09/10 22:04根本賺爛

aria0520 09/10 22:05塔利班也是美國為了打蘇聯 旋風行動扶植出來的

shi0520 09/10 22:05這次打完美國會是最大贏家 UKR+中歐全變美國小弟 德

shi0520 09/10 22:05法從此在歐洲沒影響力

ARCHER2234 09/10 22:05整個佔領期就變成軍工複合體和政客的圈錢活動阿

aria0520 09/10 22:05後來有成為盟友嗎 政治這東西 還真不好說

ashrum 09/10 22:05神學士現在政權也不穩，阿富汗找不出半個共主，美

ashrum 09/10 22:05國扶植誰都不對

Wooctor 09/10 22:05阿富汗的政治局勢還是處於傳統的部族政治

rahim1211 09/10 22:05台灣也不好打，所以中國才要下足預算洗腦台灣人，

rahim1211 09/10 22:05早上出兵中午統一

Wooctor 09/10 22:05再加上地形破碎，自然是會較為混亂

Cishang 09/10 22:05打阿富汗沒有問題 美國人自己想打 但是去幫他們立國

Cishang 09/10 22:06就滿頭問號

bladesinger 09/10 22:06就後見之明來看，美國在阿富汗20年就是為駐守而駐守

meowgy 09/10 22:06阿富汗就像餵蟹人的石階群島

kurt1234 09/10 22:06我認為除了地形，情報才是重要的

bladesinger 09/10 22:06沒有實際成功的把當地的政治體系改造成他們預期的樣

rex01 09/10 22:06其實美國當初報完仇以後 趕快閃人就沒事

chunlin05 09/10 22:06nation building在伊斯蘭那種文化根本不行

aegis43210 09/10 22:07烏克蘭也是很腐敗的，戰後重建難度也很大，要不然不

aegis43210 09/10 22:07會被普丁認為好欺負

rex01 09/10 22:07硬要留在那邊玩國家大改造

bladesinger 09/10 22:07子，才會剿匪越剿越多，中間軍工複合體大概撈飽了

a26893997 09/10 22:07兩個根本不能拿來比 阿富汗當地根本不反塔利班 反而

chunlin05 09/10 22:07烏克蘭 美國助自助者 人家烏克蘭民意上就是想

ARCHER2234 09/10 22:07你要改造就要當主事者啊，哪有旁觀改造能成功的

aria0520 09/10 22:07先假設烏打贏這次戰爭 把領土全收回來 怕的是他們之

cerwvk 09/10 22:07的確, 只要牽涉到宗教問題. 那就是信仰. 跟理智無關

a26893997 09/10 22:07很討厭美國好嗎 烏的狀況有一樣嗎

chunlin05 09/10 22:08托俄入西方體係

aria0520 09/10 22:08後戰時團結結束如果又回到過去那種爛政局內鬥

aria0520 09/10 22:08那恐怕會再次給俄可趁之機

aegis43210 09/10 22:08現在花的錢是少，但以後要費的心血可絕不會少

shi0520 09/10 22:08UKR重建大概就是美國派顧問團進駐 然後一切都照美國

shi0520 09/10 22:08意思

rex01 09/10 22:08沒有啦 阿富汗是真的南北對立 拿真槍在戰南北的

bladesinger 09/10 22:08所以說美國想改造阿富汗就是個奇怪的目標阿

momocom 09/10 22:09學生不受教，補習名師也沒辦法

rex01 09/10 22:09南部神學士政權，也是會有北方聯盟這些人不爽

shi0520 09/10 22:09阿富汗沒真正的中央政府 算軍閥割據

rex01 09/10 22:09現在阿富汗也在新一輪混亂中 有興趣可以去找新聞看

aria0520 09/10 22:10中東就是遜尼vs什葉 沒有外來政權立足的餘地

kuramoto 09/10 22:10事件的本身性質也不一樣，一個是被鄰國惡霸惡搞的

chunlin05 09/10 22:10不覺得全照美國意思 烏克蘭的領導人水準跟

barbarian72 09/10 22:10就是想透過歐美角度，去改造中亞伊斯蘭文化國家，

barbarian72 09/10 22:10我只能說這是美好的妄想嗎？

kuramoto 09/10 22:10國仇家恨，所以有不得不幹的決心，另一個就是美國

kuramoto 09/10 22:10自己跑去戰略地位沒那麼絕對的地方去，推翻人家政權

kuramoto 09/10 22:10然後自己跳下來經營，當地人看到你沒事跳下來自己經

kuramoto 09/10 22:10營都打理的好好的，自然就躺平都給你弄了

chunlin05 09/10 22:10阿富汗那種停留在7 8是記得差太多 不少受過歐洲影響

ARCHER2234 09/10 22:10唯一有效的改造就是武裝墾殖，佔了他們的土地資源，

ARCHER2234 09/10 22:10上了他們的女人，強行種族融合，幾代後就完成了

gunng 09/10 22:10阿富汗是多民族國家 加上紛亂多年 沒強力中央政府

gunng 09/10 22:10 就是地方割據

aria0520 09/10 22:11蘇聯和美國在中東打代理人戰爭時根本沒了解到伊斯蘭

aria0520 09/10 22:11教在中東的重要性

aria0520 09/10 22:11結果就是手牽手一起虧爛

qaz596 09/10 22:11我猜美國應該是想解決恐怖主義的溫床才幫忙改造

chunlin05 09/10 22:11另外烏克蘭自己本身同個文化圈的 會比較容易溝通

gunng 09/10 22:11加上世俗化政府跟保守宗教地方無法融合 以及巴基斯

gunng 09/10 22:11坦北部有暗助神學士勢力

chunlin05 09/10 22:11容易跟歐/美溝通出自己想要的路線

qaz596 09/10 22:12誰知道這國家這麼無藥可救

barbarian72 09/10 22:12完全不同的文化民情的兩個國家可以合作，但硬要別

barbarian72 09/10 22:12人完全變成你想要的樣子，這難度根本煉獄模式

aria0520 09/10 22:12恐怖主義的最初的源頭也就是美國蘇俄在中東搞

aria0520 09/10 22:12代理人戰爭阿 人家最不爽的源頭就是你這些外來政權

aria0520 09/10 22:13來管我們 還要管我們伊斯蘭教的律法

gunng 09/10 22:13烏克蘭雖然蘇聯解體後孱弱多年 但至少2014年後他還

gunng 09/10 22:13是有一個控制得了手上地方的中央政府

PTTHappy 09/10 22:13插嘴一下 美對阿富汗最好的戰略是別貪心想成立強力

aria0520 09/10 22:13某種程度上也是自找的

eric1985062909/10 22:13老美從烏克蘭學到的最大教訓就是 不要再自己進去打

PTTHappy 09/10 22:13中央然後結交這中央~這是不食人間煙火!阿國就是各地

aria0520 09/10 22:14你這些強權當年沒因為石油想介入就不會有這麼多破事

PTTHappy 09/10 22:14割據 誰也不服誰~當初藍圖小一點 阿新憲法搞聯邦制

chewie 09/10 22:14阿富汗不是烏克蘭

mmmimi11tw 09/10 22:15美國在阿富汗學到最大的教訓

mmmimi11tw 09/10 22:15就是先看對方有沒有可以扶植起來的能力

gunng 09/10 22:15老美就想強行推民主政體那一套啊 問題是你也沒按照

gunng 09/10 22:15當地民情下去改造

mmmimi11tw 09/10 22:15如果有的話再大力扶持

metallolly 09/10 22:15宗教是最沒辦法理性評估的東西

PTTHappy 09/10 22:15美國鞏固幾個親美的邦(部落)即可 想撈更多邦只是搬

gunng 09/10 22:15然後推出來的人又是一堆無能廢物

coox 09/10 22:15因為扶植的阿富汗政府也不知道如何治理一個民主國家

aria0520 09/10 22:15人伊斯蘭律法好好的 內戰也是遜尼什葉戰自己的

aria0520 09/10 22:16結果自己進去淌渾水 被阿花拉瓜講白就自找的

raymond501 09/10 22:161949既視感

PTTHappy 09/10 22:16磚砸腳 備多力分最後搞到自己全面撤退~還不如別貪心

gunng 09/10 22:16伊拉克跟阿富汗的重建政府都是推留在歐美的異議人士

gunng 09/10 22:16回來 這些人很多都與當地民情脫節許久

borriss 09/10 22:17 想成美援就懂了 交給兩岸效果差很多(X

metallolly 09/10 22:17連飛機都還沒蓋好就想要上月球 <-大概是這種感覺

gunng 09/10 22:18總結一句話 民主改革是必要的 但不是每個國家都能

gunng 09/10 22:18馬上照搬一套下去運用

PTTHappy 09/10 22:18聯邦制尊重各邦自主權 就不易造成中央拿統治權壓各

PTTHappy 09/10 22:19省 各省地方勢力認為中央算老幾 於是自組武力開幹

mcyangtw 09/10 22:20非洲有民主富裕國家嗎？人種問題啦

gunng 09/10 22:21有相對民主的啦 只是軍權要抓穩就是

attitudium 09/10 22:21南非不就是

metallolly 09/10 22:22南非

PTTHappy 09/10 22:23比如說 美國自以為要保障女權 讓中央政府對各省婦女

barbarian72 09/10 22:23阿富汗那種地方要靠民主，就只能先從各部落長老先

barbarian72 09/10 22:24下手，讓他們先開始實行貴族制的投票，再慢慢慢慢

barbarian72 09/10 22:24逐步擴大到中下階層，最後才是女人投票權，先等個

barbarian72 09/10 22:24幾個世代，這中間就是大力發展基礎民生產業，當人

barbarian72 09/10 22:24民可以一邊放羊一邊上網追劇叫外送，習慣享受世俗

barbarian72 09/10 22:24的美好後，要再回頭去過苦日子，願意追隨的人就會

barbarian72 09/10 22:24比較少，不過這還是需要各部落長老們都有共識也願

barbarian72 09/10 22:24意這樣堅持努力下去才有用，不然就是像現在的阿富

barbarian72 09/10 22:24汗一樣，就放著別管了

PTTHappy 09/10 22:24教育等等一道命令各省照做~有些省當然不爽啊~如果當

aria0520 09/10 22:24非洲是過去被殖民瓜分的國界根本沒照部族傳統疆界畫

aria0520 09/10 22:24導致不斷戰爭和內戰內耗 可能要打到全都變回地方傳

PTTHappy 09/10 22:24初是聯邦制 說這種內政事務由各省(部落)自行決定 則

aria0520 09/10 22:24統疆界為止才會穩定 才可能進一步發展 這算是歷史包

barbarian72 09/10 22:25第一段推文的靠是多的

aria0520 09/10 22:25袱 跟人種無關

PTTHappy 09/10 22:25反彈是不是小多了?這個推論符合各省地方勢力的人性~

metallolly 09/10 22:26放羊上網追劇叫外送的生活好像很適合退休..

PTTHappy 09/10 22:26而憲法的各邦的疆界 則依各族現行控制區域來畫界 這

kuramoto 09/10 22:26美國在阿富汗的20年算是做一場夢吧，一場「美國再

kuramoto 09/10 22:26次改造東方文化國家適應美式政治價值觀」的夢，但

kuramoto 09/10 22:26國家的體質根本沒那個能耐消化美國餵的東西，最後

kuramoto 09/10 22:26結局就是改得四不像，只好凡事都美國親力親為，然

kuramoto 09/10 22:26後怎麼救都沒用，最後就是預算的無底洞

PTTHappy 09/10 22:27不就最事半功倍?

barbarian72 09/10 22:27在阿富汗這種傳統勢力大上天的地方，要大多數男人

barbarian72 09/10 22:27接受女人可以怎樣怎樣怎樣，那根本就是末日到了，

barbarian72 09/10 22:27不可能只靠一紙行政命令就改得了，需要長時間潛移

barbarian72 09/10 22:27默化

aria0520 09/10 22:27其實講白了就是殖民失敗

PTTHappy 09/10 22:28所以結論:美國在阿富汗的失敗是自找的 本來可不失敗

PTTHappy 09/10 22:29大家想想 美國叫立法院通過法律廢死廢無期徒刑 修法

PTTHappy 09/10 22:29說不論殺多少人 最高只判有期徒刑10年還可假釋 你看

OrangePest 09/10 22:29這就證明現代戰爭中想長期佔領一個沒有民意基礎的地

OrangePest 09/10 22:29方有多困難了 光是游擊隊就能活活把你玩死

PTTHappy 09/10 22:30台灣人會不會衝立法院?在阿富汗 就是各地直接叛亂

barbarian72 09/10 22:30可在美國這種國家，各種人權團體的能耐又常能左右

barbarian72 09/10 22:30政客的意志，因為他們有票源票倉，我相信我們想得

barbarian72 09/10 22:30到的，美國政府內的人怎麼可能想不到，可美國內部

barbarian72 09/10 22:30也是錯綜複雜的關係一團亂，各種利益團體傾軋下，

barbarian72 09/10 22:30最終導致這樣的結果

PTTHappy 09/10 22:31這個道理很容易懂吧?美國就是叫阿國政府幹這類事 怪

PTTHappy 09/10 22:31不得根本不得民心 最後垮了 美軍也只好全面撤出

bladesinger 09/10 22:32就美國高估了自己的能耐，戰場上摧枯拉朽，但是政治

baboosh 09/10 22:32簡單說盟軍太爛 美國就是放棄

bladesinger 09/10 22:32上做不到他們夢想的改造國家，最後就是20年留在當地

bladesinger 09/10 22:32夢一場

rex01 09/10 22:34錢坑阿 搞得美國每年都送大錢給阿富汗 搞得像被殖民

aria0520 09/10 22:36歷史一直是這樣 蒙古帝國也超會打 摧枯拉朽

aria0520 09/10 22:36撐不了多久還是變回原形 民心是打不下來的

tyifgee 09/10 22:38阿富汗就是一個屎坑

barbarian72 09/10 22:39美國在阿富汗這20年，對我們來說可能很長，普通人

barbarian72 09/10 22:39都從青年進到中壯年了，但對改革來說，不過才剛開

barbarian72 09/10 22:39始冒出點新芽而已，就這樣，啪的一聲沒了

cookieyu 09/10 22:39尼爾佛格森的理論是美國就是不想搞殖民才不能徹底

cookieyu 09/10 22:39改變這些國家，搞得自己進退兩難。美國國內每次遇

cookieyu 09/10 22:39到這種情形，都是戰勝沒多久就想撤兵回家了。

barbarian72 09/10 22:41殖民就是舊時代威權體制阿，就算執政政府想搞，你

barbarian72 09/10 22:41看那些人權團體會不會翻了國會山莊

barbarian72 09/10 22:41而且以目前美國的民情來說也不適合搞殖民

JosephChen 09/10 22:452011年擊斃賓拉登後 是最佳撤出時間點...

gunng 09/10 22:46要殖民也難 蘇聯不是沒搞過 但阿富汗那地方就是宗

gunng 09/10 22:46教鐵板一塊

JosephChen 09/10 22:46留伊拉克當初還有石油等利益 阿富汗可沒有...

gunng 09/10 22:46蘇聯自己後來下的結論是 除非把當地原住民殺光 不然

gunng 09/10 22:46根本沒辦法

iqeqicq 09/10 22:48美國還是多考慮介入台灣戰後秩序重建

Cishang 09/10 22:49中東那個鬼地方還不如照民族直接讓他們一個個建國

master32 09/10 22:49自己打最大的問題是死美國人,死多了就會被反對

iqeqicq 09/10 22:49勢必要自己強勢主導，夢回1945

iqeqicq 09/10 22:49以前庫德族反抗軍還有機會扶得起

iqeqicq 09/10 22:50他們也幫忙打ISIS和敘利亞的華格納傭兵

barbarian72 09/10 22:50台海戰爭台灣如果贏了，美國要介入的就是改革軍事

barbarian72 09/10 22:50及強化台美軍事合作，剩下的，美國頂多只能要求多

barbarian72 09/10 22:51點人道，盡可能符合歐美價值觀，畢竟這是我們台灣

barbarian72 09/10 22:51內部自己的事情

iqeqicq 09/10 22:51然而庫德族被美國馬給賣了

Iamidiots 09/10 22:51阿富汗民族組成太複雜，根本不算一個國家

barbarian72 09/10 22:51你自己想吧，我不想把話講太白，免得被說我鼓吹啥

barbarian72 09/10 22:51洨啥洨的

barbarian72 09/10 22:52引來什麼奇怪的人我可不願意

kuma660224 09/10 22:58說擊斃賓拉登就撤出 是不是太看不起ISIS

barbarian72 09/10 22:59其實最重要的是教育，民智一開，當阿富汗的部落民

barbarian72 09/10 22:59們，都有了“我們都是阿富汗人”的這個主體意識，

barbarian72 09/10 22:59就很難再用部落去區分你我，不過這也是最難的，這

barbarian72 09/10 22:59不是幾十年來算，起碼也要上百年了，也是最難馬上

barbarian72 09/10 22:59看見成效，最難說服外來投資者繼續砸錢的一件事

kuma660224 09/10 23:00當時有部分撤出 不久後又加碼 以處理ISIS滲透

kuma660224 09/10 23:01教育是針對小孩 青年中年老年改不了腦

kuma660224 09/10 23:01所以教育要持續好幾代 投資幾十年逃不掉

barbarian72 09/10 23:01你我都西化了，習慣了效率快節奏，國族住民教育卻

barbarian72 09/10 23:01是最需要小火慢燉的投資

gogen 09/10 23:01本來美國應該覺得整個歐盟（不含美軍）都不一定可以

gogen 09/10 23:01打贏俄國

gogen 09/10 23:01結果現在一個烏克蘭就拖垮俄軍

kuma660224 09/10 23:02不可能教育改變唸半輩子可蘭經的人了

barbarian72 09/10 23:02熊大，講白了就是要等到頑固或者掌權的中老年都死

barbarian72 09/10 23:02光了，才會開始看見曙光

timandsam 09/10 23:02重點是民心

kuma660224 09/10 23:02只能用世代輪替 等幾個世代取代舊世代

nkfcc 09/10 23:03大多數烏克蘭人想變成西方國家。阿富汗沒這種民意

nkfcc 09/10 23:03基礎。烏克蘭人有幾代人受普及教育，阿富汗沒有。

kuma660224 09/10 23:03對，就是等舊腦袋死到差不多

kuma660224 09/10 23:03但現實是沒國家會想為阿富汗投資這麼久

kuma660224 09/10 23:05在AK/RPG橫行的鳥地方維穩50年會賠死

kuma660224 09/10 23:05還不如放生 給它爛

twsoriano 09/10 23:06美國不要那麼聖母，專心把仇人揪出來幹掉就拍拍屁屁

twsoriano 09/10 23:06回家才不會有這麼多事……

kuma660224 09/10 23:06讓阿富汗人 自己選擇 自己負責

barbarian72 09/10 23:06以公司的角度來看，不用50年，2、3年股東就暴動了

kuma660224 09/10 23:07阿富汗小明很可憐 但其實不關我們的事

kuma660224 09/10 23:07連宗教慈善組織都不敢進去的地方 別折騰了

kuma660224 09/10 23:08畢竟文明國家政權政見也不是要當神明拯救世人

barbarian72 09/10 23:08是阿，沒錯

kuma660224 09/10 23:09各國執政政權只為自身國家利益負責

kuma660224 09/10 23:09順手幫有共同理念的盟友還說得過去

kuma660224 09/10 23:10不要強逼想活在宗教理想的轉到現代文明

liusim 09/10 23:22是在幫中俄做保全的 其實全部都相關聯 所以中俄不

liusim 09/10 23:22聽話 老美就不爽維穩了 伊斯蘭國馬上在阿富汗炸老

liusim 09/10 23:22俄給你看 老中也是一直送錢 老中沒錢日 中亞大亂時

liusim 09/10 23:23中俄乖乖的搞全球供應鏈 阿富汗就不會有什麼大變動

liusim 09/10 23:23了

alinalovers 09/10 23:25美國在阿富汗花的錢是在改造一個國家

alinalovers 09/10 23:26可美國沒想到阿富汗是爛泥扶不上牆

Seifer601 09/10 23:32兩個也不能類比 阿富汗是自己內戰

banamelon 09/10 23:32阿富汗其實大仇得報就趕緊退了

banamelon 09/10 23:33花一堆錢培養整批垃圾軍隊

tsairay 09/10 23:44阿富汗人自己不想打,給錢也沒用

verdandy 09/10 23:55阿富汗出了名的帝國墳場

Crazyfire 09/11 00:03阿富汗人目前文明水準還是偏好塔利班啊 覺得那才是

Crazyfire 09/11 00:03最原汁原味的伊斯蘭

Crazyfire 09/11 00:06喀布爾可能比較現代化 會對塔利班比較牴觸 但問題是

Crazyfire 09/11 00:07整個鄉村都喜迎塔利班 前政府軍在喀布爾像陷入孤城

faratia 09/11 00:07這不知是否算是二戰以後唯一一個老美訓練扶植起來的

Crazyfire 09/11 00:08也守不住 就只能求無血開城前先變裝回平民

Crazyfire 09/11 00:17就算不喜迎塔利班的鄉村 也大概還是覺得人親土親 就

Crazyfire 09/11 00:18沒什麼死守的抵抗意志

Friedman 09/11 00:31阿富汗對於美國就是沒死那麼多人但浪費更多時間更多

Friedman 09/11 00:34錢的越南 普丁看到美國囧樣還敢打烏克蘭是頭殼壞去

aria0520 09/11 01:13歷史本來就不斷重演 你也可以說美國看蘇聯入侵阿富

aria0520 09/11 01:14汗那囧樣還敢打阿富汗塔利班是頭殼壞去

aria0520 09/11 01:14更別提塔利班就是他自己扶植的 笑

alinalovers 09/11 01:21大便等級的東西也可以推整串

birdy590 09/11 01:22塔利班並不是美國扶植的 但這不屬於本版範圍

birdy590 09/11 01:22有興趣自己去做功課

aria0520 09/11 01:26沒什麼好做功課的 沒興趣吵定義w

birdy590 09/11 01:28不是定不定義 而是不要被對岸文宣牽著走

birdy590 09/11 01:28美國支援的勢力後來重整後就是北方聯盟

birdy590 09/11 01:30軍閥組織北方聯盟是正為了對抗塔利班 美國扶植誰?

aria0520 09/11 01:36當時的每支反蘇勢力美國都有支援 你覺得美國只支援

aria0520 09/11 01:36北方聯盟那支?

aria0520 09/11 01:38抗蘇時的各勢力後來衍生出北方聯盟和塔利班又不是

aria0520 09/11 01:38單一傳承父子關係 超級混雜好嗎

birdy590 09/11 01:42Operation Cyclone 自己查啦

birdy590 09/11 01:43塔利班是戰後才建立起來撿尾刀的

aria0520 09/11 01:43有什麼好查的 這篇第一個提到旋風行動的不就我

aria0520 09/11 01:43還是你真以為塔利班憑空冒出來的

aria0520 09/11 01:43那些創立者從哪來的

aria0520 09/11 01:43抗蘇時在做什麼

birdy590 09/11 01:43資料裡面一定會看到一個人叫 Ahmad Shah Massoud

aria0520 09/11 01:44所以我才說我沒興趣吵定義 就這樣

birdy590 09/11 01:44創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了

birdy590 09/11 01:44這不是定義問題 塔利班在戰爭時期根本還不存在

aria0520 09/11 01:44不存在阿 我也知道是學生創立的 但是那組織裡

aria0520 09/11 01:45後來的大半加入的成員就都是美援抗蘇勢力來的

birdy590 09/11 01:45然後塔利班是 1995 年在巴基斯坦成立的

aria0520 09/11 01:45北方聯盟 和塔利班的主幹都是那幾個派系來的

birdy590 09/11 01:46打錯 應該是 1994, 但同樣是戰爭已經結束了

birdy590 09/11 01:47到底胡說些什麼, 戰後 Massoud 是國防部長

birdy590 09/11 01:47塔利班後面有外國勢力支持 才有辦法回來搶奪政權

birdy590 09/11 01:47就算人都認好了 美國什麼時候"扶植"過塔利班了?

aria0520 09/11 01:48越扯越遠..

aria0520 09/11 01:48你看吧 你開始來跟我吵定義了 所以早說懶得吵定義..

aria0520 09/11 01:48就這樣吧 你講的都對

birdy590 09/11 01:48美國支援的武器 都是透過巴基斯送到後來北方聯盟的

birdy590 09/11 01:49老巢... 誰跟你扯定義了? 美國扶植不存的組織嗎

aria0520 09/11 01:49受美國支援的抗蘇人員 一個不剩的在戰後加入了北方

birdy590 09/11 01:49這種對岸不斷重覆的 proproganda 你要貼就得論證

aria0520 09/11 01:49聯盟 美援武器也是

aria0520 09/11 01:50完美

birdy590 09/11 01:50美國從來不支援"人員" 支援的都是"組織"

birdy590 09/11 01:50這幾個組織其實就是戰後的阿富汗政府

aria0520 09/11 01:50然後塔利班橫空出世 成員跟抗蘇各系毫無關係

birdy590 09/11 01:51戰後都執政了 跑去革自己的命不成?

aria0520 09/11 01:51恩 真會挑語病文字 那我說清楚點 支援訓練

birdy590 09/11 01:51跟"美國支援的抗蘇派系"沒什麼關係

aria0520 09/11 01:51沒錯 你說的都對

birdy590 09/11 01:51美國支援哪幾個組織也都是有紀錄的

birdy590 09/11 01:52我說的當然都對 明明有留下資料 也可以講的那麼含糊

birdy590 09/11 01:52"來自巴基斯坦宗教學校的學生加入到塔利班"

birdy590 09/11 01:52維基是這樣寫的

aria0520 09/11 01:52對 維基 讚

aria0520 09/11 01:52資料來源毫不含糊

birdy590 09/11 01:53塔利班 又名"伊斯蘭學生民兵組織"

aria0520 09/11 01:53我完全支持你 我錯了

birdy590 09/11 01:53塔利班 就是 學生 的意思 美國支援學生嗎?

birdy590 09/11 01:53你講的東西證明在哪裡?

aria0520 09/11 01:53哇 語言教學時間 就好像只有自己知道一樣 不過沒錯

birdy590 09/11 01:53除了中國文宣不斷重覆 其實沒人這麼講

birdy590 09/11 01:53對 所以你說的東西證明在哪裡? 百度也好啊

aria0520 09/11 01:54你最懂了 阿不過你如果有興趣了解維基以外的歷史

birdy590 09/11 01:54相關資料 有文件 有小說 有電影 大方向都一致

aria0520 09/11 01:54或許也可以真正的做做功課喔 夜也深了 晚安

birdy590 09/11 01:54我有興趣啊 麻煩找到簡體中文以外的資料

birdy590 09/11 01:55零資料的要別人去做功課 Zzzz

aria0520 09/11 01:55沒有阿 我覺得你的維基資料真的很棒

aria0520 09/11 01:55阿你一直說的簡體資料什麼的 對岸文宣什麼的

aria0520 09/11 01:56說實在的 我還真沒看過對岸的資料來源 XDDD

aria0520 09/11 01:56不好意思 我實在沒什麼興趣 跟一個看過維基後就

aria0520 09/11 01:56到處叫人做功課的小朋友認真討論..

birdy590 09/11 01:57有書 甚至都拍成電影了 美國的文件也不再是機密

birdy590 09/11 01:57對 請問你看過什麼 依據在哪裡? 半點也好

aria0520 09/11 01:57所以你有興趣的話真的找維基外的資料研究吧 晚安..

aria0520 09/11 01:57對對 還拍成電影了... 太棒了..

aria0520 09/11 01:58有空我會找來看的 我還蠻喜歡看電影的

birdy590 09/11 01:58是 以你講的東西根據到底是啥 從哪看來的也好

birdy590 09/11 02:00而且 維基條目再不可信 也比沒根據的可信

birdy590 09/11 02:00https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone

birdy590 09/11 02:00就從這裡開始 其實裡面就有引用學者的專書

birdy590 09/11 02:01人家是看完 CIA 解密資料的 再不可信也比你可信

kuma660224 09/11 02:041990年代阿富汗內戰 南方塔利班是受巴基斯坦扶持

aria0520 09/11 02:06阿對了 剛剛因為討論多線太複雜沒看到你說了個蠻好

aria0520 09/11 02:06笑的 "創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了"

kuma660224 09/11 02:06塔利班奪去首都後 多數國家仍認同北方聯盟

kuma660224 09/11 02:06為阿富汗政權 不想承認塔利班

aria0520 09/11 02:07但不論是歐瑪還是馬蘇德都在游擊隊打過蘇

aria0520 09/11 02:08歐瑪的右眼甚至就是在打抗蘇游擊戰時被打掉的

kuma660224 09/11 02:081996-2001北方聯盟僅控制2成國土

aria0520 09/11 02:08只是想補充一下這個 不然你說人家是學生啥也幹不了

aria0520 09/11 02:08實在是得為他們平反一下 哈哈

aria0520 09/11 02:08我去睡了 晚安

kuma660224 09/11 02:11受伊朗印度土耳其美國俄國塔吉克等國支持

kuma660224 09/11 02:11以老馬蘇德為首的軍閥領導

birdy590 09/11 02:11https://bit.ly/3DhA25y 英文不好的可以看這個

birdy590 09/11 02:12我還特別去找了... 這位專門寫這個區域歷史的

aria0520 09/11 02:12所以你對你說歐瑪是學生抗蘇啥也沒幹有何看法

aria0520 09/11 02:13人家創始人在抗蘇被打瞎右眼被你說的什麼都沒做..

aria0520 09/11 02:13阿你貼抗蘇結束後的歷史沒啥意義就是了

WillyLin 09/11 02:14美國改造最成功的是日本吧

aria0520 09/11 02:14是說創始人有參與過抗蘇游擊這事維基應該也有寫吧

aria0520 09/11 02:14連這都沒看清楚就急著討論 說真的 沒有討論價值阿..

aria0520 09/11 02:15沒關係 還是多做功課吧 晚安

birdy590 09/11 02:15這跟美國有什麼關係? 後來支持他的明明是巴基斯坦

kuma660224 09/11 02:15抗蘇組織很多 奧馬爾是激進穆斯林培養的

kuma660224 09/11 02:16師從薩拉菲派聖戰分子 蓋達創始成員

birdy590 09/11 02:16本來支持的是"喀布爾屠夫" Gulbuddin Hekmatyar

aria0520 09/11 02:16沒 我現在只覺得你說他抗蘇時啥都沒幹很好笑而已

kuma660224 09/11 02:16當時中東阿拉伯世界也不爽蘇聯入侵

birdy590 09/11 02:17上面文章整理的很清楚 哪個派系哪個國家支持

birdy590 09/11 02:19所以塔利班和美國到底有什麼關係?

aria0520 09/11 02:20所以創始人到底抗蘇時幹了什麼?

aria0520 09/11 02:21抗蘇時美國和各支抗蘇分支 以至中東派系的支援綜橫

aria0520 09/11 02:22千絲萬縷 那正是最有趣的部份

aria0520 09/11 02:22但討論起來大概要三點了 我明天還要早起 真的該睡了

aria0520 09/11 02:22你先重讀一下你的維基 確保不會再犯說人家創始人

birdy590 09/11 02:22戰爭時期他還不算個咖 連跟的軍閥都不是美國系的

aria0520 09/11 02:23是學生 抗蘇時啥都幹不了這種幹話了

birdy590 09/11 02:23然後呢 跟你說的東西到底哪裡有關係了

aria0520 09/11 02:23就這樣.. 真的晚安..

birdy590 09/11 02:23事實上裡面也寫了 戰後還回去當了一陣子學生

kuma660224 09/11 02:23扶持塔利班的是沙國與巴國 應是常識了

kuma660224 09/11 02:23其他主要國家則支持北方塔吉克族軍隊

birdy590 09/11 02:23這種挑一句語病的辯證法到底有個屁用

birdy590 09/11 02:24你找的出證據就找 不然我就當你中國傳聲筒 就這樣

aria0520 09/11 02:24誰叫你要講那種幹話..XD 而且你自己也挺喜歡挑語病

birdy590 09/11 02:24我挑的是語病嗎? 美國真的有"扶植"塔利班?

aria0520 09/11 02:24阿 又中國 真的很愛中國耶..

birdy590 09/11 02:24這不是定義問題耶 你挑的語病與這個論點毫無關係

aria0520 09/11 02:24晚安中國

birdy590 09/11 02:25他有沒有參與戰爭 跟美國扶植塔利班有個毛關係

birdy590 09/11 02:25當然 會這樣宣傳的只有中國相關的文宣

birdy590 09/11 02:25叫你講從哪裡學來的也講不出個所以然

aria0520 09/11 02:25沒關係啊 我的主要論述也不是那 但這句幹話是你自

aria0520 09/11 02:25己講的 總不能怪我吧..

birdy590 09/11 02:26你的主要論述就是沒有論述

kuma660224 09/11 02:26美國若是扶持塔利班 當初就沒坦賓拉登這回事

aria0520 09/11 02:26對對 沒有論述 晚安維基人

birdy590 09/11 02:26"更別提塔利班就是他自己扶植的 笑" 這很難圓吧

birdy590 09/11 02:26晚安沒有人

kuma660224 09/11 02:27塔利班跟蓋達好就無法跟美國好

birdy590 09/11 02:27賓拉登倒是勉強扯的上一點關係 當初在巴基斯坦受訓

aria0520 09/11 02:27對 很難圓 不過比你的創始人幹不了事好圓的多

birdy590 09/11 02:27"可能"是拿CIA經費辦的 但也就這樣而已

kuma660224 09/11 02:27這應該是小學生也能分辨的

birdy590 09/11 02:27不然他戰時幹過什麼大事講來聽聽嘛 連塔利班都還

aria0520 09/11 02:27那句太好笑了 好笑到我特地回來笑你 好啦 晚安XD

birdy590 09/11 02:27不存在咧

birdy590 09/11 02:27無聊

birdy590 09/11 02:28而且 Omar 也只是發起人的"其中一個"

birdy590 09/11 02:28發起人都是學生 他自己當時的身份還是學生(戰後了)

kuma660224 09/11 02:29當時是宗教神學生厭惡軍閥惡鬥而決定武裝除暴

kuma660224 09/11 02:30神學士在巴基斯坦為主的支持下崛起

kuma660224 09/11 02:31還援救從巴國出發經坎大哈的貿易車隊

kuma660224 09/11 02:31壯大前 有點像巴國代理人的武裝

birdy590 09/11 02:32維基再不可靠也比你提供資料多 其它有keyword

birdy590 09/11 02:32可以自己爬 尤其是人名 其實中文資料也不少

birdy590 09/11 02:32我敢打賭你找不到半點美國扶植塔利班的資料

birdy590 09/11 02:33賓拉登是很勉強才扯上關係的 但塔利班就是沒有

birdy590 09/11 02:33塔利班是內戰軍閥混戰後 宗教學校學生不滿的產物

birdy590 09/11 02:34他們不滿的是戰爭已經結束卻遲遲沒有實行伊斯蘭律法

birdy590 09/11 02:34這個因素戰時根本不存在 而美國在戰後馬上就抽腿了

birdy590 09/11 02:34所以不會找到哪個軍閥是美國支持的 因為沒有了

salkuo 09/11 07:56上面某ar拉東扯西的本領就跟某群體一樣如出一轍啊

salkuo 09/11 07:57從看到石油利益那邊就差不多知道了 就問你要說中東

salkuo 09/11 07:57油國的話會有人聯想到阿富汗嗎？xdd更不用說一堆參

salkuo 09/11 07:57雜著明顯觀點的論點www

alinalovers 09/12 00:10被巴到中離有夠可憐

alinalovers 09/12 00:11然後等一下看到那句又跑回來吠自己沒不在乎了呵呵

JosephChen 09/12 12:00@kuma 我是說撤出阿富汗 不是伊拉克啦