Re: [新聞] 曝義務役「守備部隊」得衝第一線 陸軍退

Zuiho 12/28 17:04我記錯了嗎？第一天擋住盟軍的是步兵352師 第21裝甲

Zuiho 12/28 17:04師下午才從駐地出擊

afv 12/28 17:05諾曼第當時，英軍登陸的灘岸剛好沒多少德軍部署，才

afv 12/28 17:05比較輕鬆，美軍攻的奧馬哈就真的慘，直接跟據要塞固

afv 12/28 17:05守的德軍灘岸步兵師主力對抗

PTTHappy 12/28 17:06我看維基關於諾曼地登陸的記載-除非那被人亂改過..

afv 12/28 17:06裝甲師要等柏林的命令才能出擊，拖到上午九點到十點

afv 12/28 17:06，傘兵早就在凌晨三點開始空降，兩棲部隊早上六點開

afv 12/28 17:06始登陸

PTTHappy 12/28 17:07有關英軍面對德輕步兵/裝甲兵的敘述 在該頁面中段~

Zuiho 12/28 17:08不要相信中文維基 那很多中國人寫的

afv 12/28 17:08寶劍海灘灘岸只有8個德軍步兵連，被突破之後，英軍

afv 12/28 17:08在內陸與趕來的德軍21裝甲師交戰

PTTHappy 12/28 17:09若性質是"重步兵"師(該有的迫砲一應俱全)另當別論啊

Zuiho 12/28 17:09德國沒有重步兵師這種編制

PTTHappy 12/28 17:09陸軍高層將一線步兵武裝成"重步兵師" 我當然沒意見~

aragorn747 12/28 17:10退將

PTTHappy 12/28 17:11嗯 那麼換成其他更適當名稱(我對名稱不熟)-就是步兵

Piin 12/28 17:11隆美爾當年怎麼可能把裝甲師放第一線

PTTHappy 12/28 17:11只要編制理論上該有的全部火力(含各型迫砲)全部標配

PTTHappy 12/28 17:12給步兵 讓這個火力滿編步兵去第一線防守 我沒異議~

afv 12/28 17:12奧馬哈海灘那邊的美軍就直接在灘岸撞上德軍352步兵

afv 12/28 17:12師主力團

Zuiho 12/28 17:14一般我們討論德國二戰步兵師 所謂infantry division

Zuiho 12/28 17:14會以編成年份 比如1940年型步兵師 甚至第幾次動員步

Zuiho 12/28 17:14兵師這樣去討論 因為德國步兵師其實每波動員都可能

Zuiho 12/28 17:14長不太一樣

Zuiho 12/28 17:14而在這之中 沒有重步兵師的編制

PTTHappy 12/28 17:14我不知該怎麼稱呼這種火力滿編(所以不是只有步槍)的

rommel1 12/28 17:14隆美爾想把裝甲師前置,結果跟古德林.希維本堡衝突阿

Brioni 12/28 17:14所以沙灘到底要不要擺人？有結論嗎？還是通通放西濱

Brioni 12/28 17:14公路後面，等他們進城鄉間再打，沙灘只當作砲兵投射

Brioni 12/28 17:14區？

PTTHappy 12/28 17:14步兵部隊..

afv 12/28 17:15德軍21裝甲師駐地離寶劍海灘最近，不過太晚出動，

afv 12/28 17:15跟英軍交戰地點已經脫離灘岸到內陸了。

rommel1 12/28 17:15後者想把裝甲擺後面,在失去制空權下,戰時進行前推

Zuiho 12/28 17:16德國有輕步兵師 不過一般是把獵兵師 也就是 jager d

Zuiho 12/28 17:16ivision

Zuiho 12/28 17:16不過我不記得有獵兵師被投入諾曼第戰場

afv 12/28 17:16守大西洋長城的步兵師基本上算戰力偏後吧，好的會

afv 12/28 17:16先送東線扛蘇聯紅軍

rommel1 12/28 17:17西線就休養中的靜態師

PTTHappy 12/28 17:17我在正文內加註我是參考維基(可能也不一定正確)..

Zuiho 12/28 17:18而當時所謂裝甲部隊前置還是後面的爭議中 前置也不

Zuiho 12/28 17:18是放灘頭 而是放在距離灘頭一定距離以內 幾個小時的

Zuiho 12/28 17:18行軍會到的距離

Zuiho 12/28 17:18灘頭第一線還是步兵防守

Zuiho 12/28 17:19靜態師又是另一種編制

jobli 12/28 17:22你理想中的步兵營,紙上在89-93年間存在過,之後完全

jobli 12/28 17:22消失,如果你現在要後備編成你要的步兵連(重裝,迫砲)

jobli 12/28 17:22要找民國58年到72年生的人回來,大概可以滿足你

jobli 12/28 17:23砲兵可能要找更老的回來

PTTHappy 12/28 17:23至少第一線步兵部隊不要是輕步兵-所以凡是步兵可有

PTTHappy 12/28 17:24的火力:各型迫砲/火箭/重機槍 全部標配!也要撥出訓

Zuiho 12/28 17:24總之 德軍的師很亂 同樣叫裝甲師都可以長完全不一樣

Zuiho 12/28 17:24 步兵師 擲彈兵師 獵兵師 滑雪獵兵師 空降獵兵師 裝

Zuiho 12/28 17:24甲師 裝甲擲彈兵師 國民擲彈兵師 炮兵師 靜態師 警

Zuiho 12/28 17:24戒師 野戰訓練師 很多很亂啦

jobli 12/28 17:24解決方法給你了,找老人回來,再把40高,90高搬出來,就

jobli 12/28 17:24查不多了

PTTHappy 12/28 17:24練時間搞熟迫砲操作-按此要領"打-裝-編-訓" 那麼要

afv 12/28 17:25如果要討論灘岸防線設置，或許可以看烏軍怎麼把巴

afv 12/28 17:25赫姆特打造成現代凡爾登吧

PTTHappy 12/28 17:25不要放沙灘發揚火力還有得說(雖然不放沙灘依舊較好)

rommel1 12/28 17:26西線什麼都有 精銳都在東線

Zuiho 12/28 17:26凡爾登不是很好的例子 他可以守久跟德軍的戰術有關

Zuiho 12/28 17:26前進一點 後徹 引誘法軍出來 砲擊

Zuiho 12/28 17:26然後重複

afv 12/28 17:27不過都要用義務役編實守備部隊了，配標準步兵單位武

afv 12/28 17:27裝（反甲、防空、迫砲等各式武器）應該有機會。

afv 12/28 17:28我是說看烏軍怎麼佈防巴赫姆特，作為國軍參考

jobli 12/28 17:28迫砲重學要四個月,榴炮半年,要教召半年回來學,有難

jobli 12/28 17:28度

Pegasus170 12/28 17:28德國那時候被美軍正面於海岸遭遇的是無戰車支援的

Pegasus170 12/28 17:28步兵師，主要最讓美國感受到壓力的就是海岸陣地即

Pegasus170 12/28 17:28所搭配的機槍跟師榴彈砲。

Zuiho 12/28 17:29德軍原始目標是把凡爾登當餌 反正法國不會主動放棄

Zuiho 12/28 17:29就讓他們在這邊把血流乾

Zuiho 12/28 17:29雖然後來執行有所偏差 但凡爾登會戰仍然是一戰中極

Zuiho 12/28 17:29少數進攻方死比較少人的會戰

jobli 12/28 17:29重點德軍有工事,國軍沒有

PTTHappy 12/28 17:30榴砲歸砲兵管(砲兵忙不忙操之在人)先施壓陸軍高層將

Pegasus170 12/28 17:30另外，當時的海岸德軍步兵直接的支援火力是來自於

Pegasus170 12/28 17:30那些固定在海岸碉堡陣地的直射火炮。

jobli 12/28 17:30未來不知道,過去20幾年都沒有,真的要有只有淡水河防

jobli 12/28 17:30連有

Pegasus170 12/28 17:30榴砲實際上只能做波狀攻擊。

PTTHappy 12/28 17:31步兵部隊的迫砲火力(裝編訓)搞定-步兵要能操之在己

rommel1 12/28 17:31國軍只有在金馬搞規模較大的工事

Zuiho 12/28 17:31當時盟軍要派驅逐艦近岸轟擊打到這些火點 可惜當年

Pegasus170 12/28 17:31這個就看未來是否要重新整理原來就要的海岸工事。

Zuiho 12/28 17:31沒有反艦飛彈 可以讓盟軍這樣囂張

jobli 12/28 17:31而且105要訓練到能做tot,要餵彈!現在教召砲兵行軍沒

jobli 12/28 17:31空

PTTHappy 12/28 17:32自救:理想上最好有砲兵助攻/若砲兵太忙 步兵需自救~

rommel1 12/28 17:33二戰時的艦砲比陸基火炮大很多 打不過

jobli 12/28 17:33迫砲120以下手很短又很廢,直上120就是化時間,而且智

jobli 12/28 17:33力不能太低

afv 12/28 17:34我們不是在討論未來現役義務役編實的守備部隊？

Zuiho 12/28 17:35鑒古知今 起碼知道當年的岸轟不是現代可以複製的

jobli 12/28 17:354門120來說白磷彈表示彈著到全排打效力射算你6分鐘

rommel1 12/28 17:35兩條路 搞工事或是退到城市打城鎮戰

afv 12/28 17:35德軍當時有蓋重型岸防砲，可惜未完工，現在用岸基

afv 12/28 17:35反艦飛彈，更輕便靈活射程遠，而且成本較當年大口徑

afv 12/28 17:35岸砲低

Pegasus170 12/28 17:36不過當時德軍的海岸炮Longues-sur-Mer battery沒有

Pegasus170 12/28 17:36真的發揮效果。畢竟操砲人員也是過半超過40歲的中

Pegasus170 12/28 17:36年大叔。

Snaptw 12/28 17:36諾曼第原來的守將倫德斯特布署縱深防線，裝甲後置

jobli 12/28 17:36TDF要上灘頭嗎,我以為我們再說國正旅,TDF的話倒是可

jobli 12/28 17:36以,全程專精基地出來,90秒應該沒問題

afv 12/28 17:37第三條路，岸基反艦飛彈作為當代岸防重砲掩護灘岸

afv 12/28 17:37防線

Zuiho 12/28 17:37所謂部隊 其實就是棋盤上的棋子 怎麼讓棋子更強一回

Snaptw 12/28 17:37但是接任的隆美爾吃過盟軍空軍的大虧

Zuiho 12/28 17:37事 真的打仗怎麼擺又是一回事 其實討論怎麼擺都有點

rommel1 12/28 17:37台灣就做半套 沒工事 守備旅又擺在前面

Zuiho 12/28 17:37沒意義 反正到時候很可能美國人來擺 看著辦吧

Snaptw 12/28 17:37他認為在盟軍空優下裝甲部隊根本無法到達灘頭

jobli 12/28 17:38總之灘頭是要趴的,誰趴而已

afv 12/28 17:38倫德斯特的規劃是集中數個裝甲師成為裝甲軍，變成

afv 12/28 17:38更大的拳頭，但是趕去登陸場的路太遠，而且規模很大

afv 12/28 17:38很容易被盟軍空軍發現跟轟炸

Sianan 12/28 17:38其實就是陸軍整體火炮火力跟機動力不足

Snaptw 12/28 17:38諾曼第D日德軍有裝甲反擊，還一度接近灘頭

Snaptw 12/28 17:39但是後續沒收到命令也找不到友軍，只好後撤

Snaptw 12/28 17:40所以如果不是統一指揮的防禦部隊，最後可能各打各的

rommel1 12/28 17:40其實是古德林的見解 雙方跑去找倫德斯特吵

rtwodtwo 12/28 17:40黃埔仔看到沙灘就想趴 可憐那

Pegasus170 12/28 17:40http://www.theobservationpost.com/blog/?p=2121

Snaptw 12/28 17:40也別想有甚麼機動部隊增援，跑來了也找不到友軍協同

Pegasus170 12/28 17:41http://www.theobservationpost.com/blog/?attachm

Pegasus170 12/28 17:41ent_id=2149

PTTHappy 12/28 17:42提個意見:奧瑪哈海灘另有對守軍(就算是步兵)有利的

PTTHappy 12/28 17:42情況:"奧馬哈海灘全長6.4公里，海岸多為30幾公尺高

Pegasus170 12/28 17:42https://i.imgur.com/ZbVxjt3.jpg

PTTHappy 12/28 17:42的峭壁，地形易守難攻。"怪不得電影中 德軍步兵在重

Snaptw 12/28 17:42黃埔就是演戲給軍盲看呀，有兵有沙灘，就是守土了

Zuiho 12/28 17:43這是盟軍的空優 看戰史要小心 盟軍的優勢很不正常

Zuiho 12/28 17:43單一車輛都會被空襲 白天完全無法運動 這種空優沒人

Zuiho 12/28 17:43辦的到

Zuiho 12/28 17:43比如這次烏俄戰 其實俄軍算是有空優 不過表現出來就

Zuiho 12/28 17:43是這樣

Snaptw 12/28 17:43要翻轉這個只能靠民間軍迷用力噴，噴到政治人物聽懂

PTTHappy 12/28 17:43機槍碉堡中由上往下掃射仰攻的美軍 讓美軍死一片 而

Snaptw 12/28 17:44這次烏俄戰爭又剛好是個對照，才硬是讓軍方接受

PTTHappy 12/28 17:44裝甲車的火力優勢被地形減弱(共軍裝甲車如何仰攻清

Snaptw 12/28 17:44無人機和步兵反甲武器

Pegasus170 12/28 17:44德軍步兵單位貢獻了一半的美軍傷亡，然後德軍榴砲

Pegasus170 12/28 17:44單位貢獻了另外一半。

Snaptw 12/28 17:44否則這兩者還不知道會被無視多久

PTTHappy 12/28 17:44水斷崖?這麼想就能理解~步兵當然可守清水斷崖第1線)

Zuiho 12/28 17:45不是說有一個機槍手跟他的mg42可能殺了上千人...

joe2 12/28 17:50你這是陣前抗命! 要軍法伺候的!!!

Zuiho 12/28 17:50Pegasus170你的資料好有趣 我主要看日文資料 幾乎沒

Zuiho 12/28 17:50有這種分析法 謝謝

Pegasus170 12/28 17:51不客氣，因為我在加拿大，當然是以英文資料為主^_^

jimmy5680 12/28 17:53其實如果愛看戰史的話，一戰加里波利戰役也是經典

Wooctor 12/28 17:57奧馬哈那邊的地形就是攻方地獄

Wooctor 12/28 17:58盟軍事前的空中轟炸也沒有對碉堡群跟掩體造成太多

Wooctor 12/28 17:58傷害

Pegasus170 12/28 17:58這個網站的分析讓我想起1996第三次台海危機時在烈

Pegasus170 12/28 17:58嶼海岸步兵營服役的守備計劃。

afv 12/28 17:59那個地形理論上應該是有海空軍火力先轟炸吧？

ricky8978 12/28 17:59幾個點討論一下，德軍在岸邊的是靜態師(主要是那些

ricky8978 12/28 17:59被輪換，重創或非日爾曼人甚至是一戰老兵)，戰力非

ricky8978 12/28 17:59東線步兵師能比，海岸工事也處於部分完工的狀態。

Zuiho 12/28 18:01如果是登陸 反登陸戰史的話 要很注意英美的優勢都是

Zuiho 12/28 18:01絕對優勢 不過太平洋地中海大西洋都一樣

Zuiho 12/28 18:01而這種優勢幾乎無法複製

ricky8978 12/28 18:01第二是盟軍扯到爆的空優，若臺灣被中國打成這樣，基

Zuiho 12/28 18:01例如 美軍計劃的最大登陸戰 日本關東九十九里濱登陸

ricky8978 12/28 18:01本上也不用玩了，那時德軍完全不敢日間機動，連運輸

Zuiho 12/28 18:01戰

ricky8978 12/28 18:01補給都只能在夜間實行。

Zuiho 12/28 18:01那種兵力規模我看現代美軍都辦不到

redspruce 12/28 18:01笑死人，輕步兵扛第一線，你連長排長就這麼有把握義

redspruce 12/28 18:01務役的子彈不會往你腦子飛過去

afv 12/28 18:01不過盟軍空優也是建立在打了三年多的歐陸空戰上，

afv 12/28 18:01把德國空軍消磨殆盡的成果

Pegasus170 12/28 18:02對，當時在海岸當人肉沙包的就是各式殘部跟補充兵

Pegasus170 12/28 18:02、甚至少年兵，然後還是給美軍很大的破壞。。

ricky8978 12/28 18:02哇切到瑞鳳大的文了拍謝

Zuiho 12/28 18:02請不要這麼說

Wooctor 12/28 18:03美軍登陸義大利也是差點被德軍推下岸

rommel1 12/28 18:03因為有大西洋長城工事 保護這些二線部隊

Wooctor 12/28 18:03地面部隊打得很辛苦，後來是靠艦砲岸轟才把德軍逼回

Wooctor 12/28 18:03去

Pegasus170 12/28 18:04實際上輕步兵扛第一線是很常見的。1996台海危機時

Pegasus170 12/28 18:04也是這樣守備的…那時候我就是當人肉沙包營的兵器

Pegasus170 12/28 18:04連下士噴火組長^_^

jimmy5680 12/28 18:04登陸義大利如果是指安齊奧，通說是美軍指揮失誤吧?

rommel1 12/28 18:05金馬外島有工事阿

ricky8978 12/28 18:06第三是部隊密度，臺灣分成灘岸、縱深、城鎮三種層次

ricky8978 12/28 18:06的輕步兵防禦，目前全部雙腳摩托化，一個營要趴2公

ricky8978 12/28 18:06里左右的海灘，跟諾曼第有些不同

Zuiho 12/28 18:06對德國空軍來說 當時是很糟糕的狀態 德國本土空襲使

Zuiho 12/28 18:06各戰鬥機飛行聯隊退回本土

Zuiho 12/28 18:06諾曼第逼本土防空機隊西移 東部放空城

Zuiho 12/28 18:06東邊放空失去制空間接導致中央集團軍的慘敗

Zuiho 12/28 18:06慘敗之後戰鬥機隊在地板作戰流光鮮血

Zuiho 12/28 18:06其實地板作戰真的很慘 一堆赫赫有名的jg在這邊損失

Zuiho 12/28 18:06慘重

Pegasus170 12/28 18:07那些工事？如果是說砲兵單位的還真的不錯，一線海

Pegasus170 12/28 18:07岸步兵連的工事，算了吧！我之前另外一篇就有有寫

Pegasus170 12/28 18:07過…

Zuiho 12/28 18:08諾曼第的德軍也是十一路公車的 二戰德軍的摩托化其

Zuiho 12/28 18:08實很糟糕 大多數還是靠雙腳走路

jimmy5680 12/28 18:09不過現在不是八十年前了就是......XD

afv 12/28 18:10諾曼地當時的兵力密度也沒法太高（都吸去東線了）

afv 12/28 18:12而且德軍有機械化的就那些精銳裝甲師、裝甲擲彈兵師

afv 12/28 18:12跟摩托化師，大部分步兵師還是雙腳跟畜力，畢竟汽

afv 12/28 18:12車工業產能比不上美國

ricky8978 12/28 18:13二戰當然靠腿很正常，但現在還靠腿就有點尷尬了，還

ricky8978 12/28 18:13有一個很扯的部份是盟軍的岸轟威力，數百艘軍艦沿著

ricky8978 12/28 18:13登陸場一路炸射至內陸甚至好幾艘砲彈幾乎用光，基本

ricky8978 12/28 18:13上放到現在國軍大概被炸完岸上就沒人了，所以基礎的

ricky8978 12/28 18:13防禦工事還是有點用XD

Zuiho 12/28 18:18靠雙腿還好 現在看到北約華沙的部隊全機械化裝甲化

Zuiho 12/28 18:18是因為他們被設計成在核汙染戰場中戰鬥 這種環境下

Zuiho 12/28 18:18部隊必須躲在車輛裡面 不然通過汙染區就是自殺

Zuiho 12/28 18:18也因此 沒有機械化的部隊沒有存在價值

jimmy5680 12/28 18:20也沒有全機械化啦，IBCT只有摩托化而已

Zuiho 12/28 18:23inct冷戰後了吧 已經不是核生化戰場下作戰而是快速

Zuiho 12/28 18:23部屬反應的單位了

jerrylin 12/28 18:38該慶幸這群蠢貨已經退役了

magamanzero 12/28 18:52退役 但影響力還在 忘記之前的刺刀討論文了?

otis1713 12/28 18:57我記得鐵拳戰法也沒有把裝甲師放在灘頭，應該沒有

otis1713 12/28 18:57發生裝甲師前置

otis1713 12/28 19:09紅明顯，等會補推，按照我的記憶加上查證英文維基

otis1713 12/28 19:09，你這篇寶劍海灘西邊的裝甲師不是前置的，21裝甲

otis1713 12/28 19:09師是鐵拳戰術反推一波，然後英文版的講法沒有提到

otis1713 12/28 19:09你的輕步兵在劍灘被擊潰，反而是提到被砲塔給阻擋

otis1713 12/28 19:09。

otis1713 12/28 19:10你要引用中文維基其實很危險，維基歷史群最大造假

otis1713 12/28 19:10就發生在中文版

otis1713 12/28 19:13https://youtu.be/h_w54ZmrqDo

otis1713 12/28 19:13補上21裝甲師有人整理過的影片

otis1713 12/28 19:16至於維基中文歷史群組的造假，可參考卡申銀礦，基

otis1713 12/28 19:16本上我是不太建議把維基百科中文當正史來討論

PTTHappy 12/28 19:18感謝oti的釐清~

otis1713 12/28 19:19https://i.imgur.com/s8Jmqed.jpg

dnkofe 12/28 19:50台灣應該多訓練些摩步兵，機動高

ja23072008 12/28 21:21資源跟人力充沛當然是把島上每個角落都塞滿並要塞

ja23072008 12/28 21:21化。但條件無法配合時，就需要調整做法。

konku0204 12/29 12:10對一個退伍已久對部隊沒有影響力的戰院教官的發言如

konku0204 12/29 12:10此反應，其實真的沒有必要，就把他當個通告藝人即可

konku0204 12/29 12:10。