[討論] 關於敏捷越來越深入台灣職場

alongalone07/25 10:37因為推的人都是傳道者

infinitlee07/25 10:41這只是披著敏捷開發實際上是waterfall的變體

fishfish131407/25 10:42敏捷(X) 隕石(O)

KyuubiKulama07/25 10:49敏捷不是要有個有經驗的PM來帶比較好嗎

ghost9033107/25 10:50這就要看思考角度了，單純只想領薪水的話敏捷很痛苦

Lhmstu07/25 10:57因為推的人，只負責開會

lonelytea07/25 10:58還要浪費時間開會 白吃東西

brucetu07/25 10:58會改變

brucetu07/25 11:00工程師精於解決需求，管理職精於靠嘴壓榨出價值，不論哪

brucetu07/25 11:00種開發方法都不能扭轉這樣的利益關係

brucetu07/25 11:01最簡單的，你敢不敢拿著需求去跟你帶的新人說，這個本來

brucetu07/25 11:01一個月要完成的東西麻煩你們趕工一下兩個禮拜完成

brucetu07/25 11:02然後再轉頭跟上面報告說這個沒有一個半月做不出來

gino071707/25 11:24現在路邊的貓貓狗狗都可以直接跑去找工程師押時程了

nayeonmywife07/25 11:28當然是方便插單跟臨時改scope呀

abccbaandy07/25 11:28因為老闆聽到敏捷就高潮阿...你痛不痛苦關他屁事

abccbaandy07/25 11:29PM也爽，需求講不清楚可以說我們是敏捷

abccbaandy07/25 11:30每天一堆會搞得好像很忙 有在做事

stepnight07/25 11:36一堆打著敏捷開發，實際上整天浪費時間開會

fg008kimo07/25 11:36就是一種新的壓榨手法阿 老闆聽到當然開心

johnbill07/25 11:47習慣就好

johnbill07/25 11:47整天在那邊裝忙

Abbee07/25 11:48你這不是敏捷 是隕石石開發法 真正的敏捷是目標小又明確

Abbee07/25 11:48 全力在短時內作出來 而不是亂改

Abbee07/25 11:49而且成員是全職在寫 本來就不給你自己安排想作別的

WaterLengend07/25 11:57需求不明確不叫敏捷，這叫隕石

SHANGOYANYI07/25 11:58那些熱衷的通常是想轉PM的開發XD

Obama1907/25 12:03就是產出最大化啊 不把人當人看 當工具用

MOONY13507/25 12:04插單+hotfix+milestone都要同時間做好喔，做不完的時候

MOONY13507/25 12:04還可以說給工程師自由規劃工作時間的空間了。

NTUTM0407/25 12:07比較痛苦的瀑布式開發

chen0988507/25 12:15根本沒有敏捷，只是換個名詞繼續催你而已

holmes213607/25 12:16其實對於QA也是折磨,例如regression testing只給了更

holmes213607/25 12:16短的時間跑整個流程

bill020507/25 12:19會強調敏捷的80%都是隕石

kuosos52007/25 12:23有時候不一定強調敏捷這個名稱，只是業界大多往這

kuosos52007/25 12:23個方向走了

Ghamu07/25 12:26你們是不是都沒用jira之類的管理工具然後一直用開會對進度

Ghamu07/25 12:26的方式做事？

Ghamu07/25 12:28我們公司說穿也是常常什麼週會連站會都在細究進度

kuosos52007/25 12:29用jira，走敏捷精神，還是一樣，

kuosos52007/25 12:29問題不是實踐方法

kuosos52007/25 12:29是被被短時程追著跑的痛苦

kuosos52007/25 12:30我感覺用什麼工具都差不多，就這種精神很反人性

Ghamu07/25 12:30看到你說一直報進度 感覺是不是浪費很多時間開會

kuosos52007/25 12:30我總有燃燒自己的時間跟融化的時間

kuosos52007/25 12:30不能一直讓我燃燒

Ghamu07/25 12:31我倒不覺得反人性 敏捷應該是及早發現及早治療 我前公司我

Ghamu07/25 12:31們做了一個軟體做超久 丟上市場才發現沒半個用

Ghamu07/25 12:32要是能小步快跑 早點驗證早點發現不對 我們就不用浪費時間

Ghamu07/25 12:32了

kuosos52007/25 12:33那是公司的角度看，不是工程師的角度看

kuosos52007/25 12:33工程師的時間有換到薪水，就不是浪費時間，除非你

kuosos52007/25 12:33說你創業

Ghamu07/25 12:34那感覺你應該多抓一點自己的buffer吧 順風就提早做完 不順

Ghamu07/25 12:34就on time 這樣對管理方也比較好暗算

Ghamu07/25 12:34也可以請假吧 需要休息就好好休息

Ghamu07/25 12:35另外我沒記錯的話敏捷精神不是要大家專注在一個sprint上嗎

Ghamu07/25 12:35？你怎麼有很多進度要追

kuosos52007/25 12:37不討論細節跟實踐方式，是指目前大多往這個方向做

kuosos52007/25 12:37管理

kuosos52007/25 12:37敏捷到底應該怎樣，窩不知道，窩只知道比瀑布痛苦

kuosos52007/25 12:37很多

panda0405607/25 12:40因為大部分公司是假敏捷啊 只會站立咪聽+隕石

Ghamu07/25 12:40我覺得很多都是假敏捷 搞錯重點弄成他不舒服我也很痛苦的樣

Ghamu07/25 12:40子

alan310007/25 12:42道理簡單 跨過學習門檻後公司競爭力會提升很多

NDark07/25 12:54Scrum Master就是小PM的變形

NDark07/25 12:56不過我現在都不講敏捷 都化整為零直接精算時間

NDark07/25 12:56你要一天就上版也行 那少掉的測試時間自己要負責任

NDark07/25 12:57沒有測試人員的組織 基本上是輕視測試這項專業

NDark07/25 12:58甚麼叫做 "開發人員應該..." 那都是一種不負責任的話術

NDark07/25 12:59年紀越大我越覺得有個專門的品管人員會很安心

NDark07/25 13:01很多開發人員認為測試人員不會測 那只是打資訊落差而已

NDark07/25 13:01如果在開發過程中測試人員提早進場做測試計畫

NDark07/25 13:02那麼測試人員的準備不一定會比開發人員少

googoo110207/25 13:02假scrum 真daily review, push進度 會議又超時

NDark07/25 13:02差異就在於成本 (不好意思離題了講一堆)

miloisgood07/25 13:09最近也遇到 跟原po深有同感

CRPKT07/25 13:14你知道十家公司一般會有十一種敏捷跑法嗎

gmoz07/25 13:16這不是敏捷的問題 是你公司制度的問題 看起來不是敏捷

gmoz07/25 13:17時間是在grooming跟planing時就決定的 也是左移提早發現問題

gmoz07/25 13:17做到一半改需求改AC 這看起來根本沒有敏捷

NDark07/25 13:20"那是因為沒有執行真正的敏捷"

BoXeX07/25 13:21真正的敏捷只存在於幻想中吧

BoXeX07/25 13:26人不是機器 每天叫你全力 最好能做到

BoXeX07/25 13:26又不是國外可以按時休長假

vencil07/25 13:28本來就是來壓榨出工程師生產力的機制...

MOONY13507/25 13:31最後可能發現真正的敏捷速度比瀑布還慢XDDD

abccbaandy07/25 13:34敏捷的總時程本來就會比瀑布慢啊...

wsad5023207/25 13:37想要用一條鞭的方式管理，結局就是悲劇

alan310007/25 13:42敏捷不會比較快 只是一種管理方式 不會讓工作變少

alan310007/25 13:43主要是提早發現隨時調整 暴露隱藏成本

alan310007/25 13:44瀑布最糟方向錯了最後60分也沒有 敏捷邊做邊調能80分

CRPKT07/25 13:47不知道原 po 只是想上來抱怨一下還是想改變現狀

ko27tye07/25 13:48瀑布方向錯了也能一顆隕石砸成80分阿

CRPKT07/25 13:48抱怨的話大家可以陪嘴一下，想改變就跳槽吧

NDark07/25 13:52上面說的對 其實敏捷並不保證快 敏捷是保證"逐步"趨近需求

alan310007/25 13:52不太可能吧XD 砸成80分可能是花200分工的後果

atst207/25 14:16問題在於, 團隊中最應該瞭解需求，最能反應改變的，會是工

atst207/25 14:17程師嗎?

atst207/25 14:18如果不是，那團隊中誰該負責去明確需求?

atst207/25 14:20不管瀑布還是敏捷, 需求還不明確就要求訂時程，都不合理吧?

NDark07/25 14:31Product Owner可是有明確定義的喔 這點沒錯

NDark07/25 14:32能決定事情的這個人必須進入團隊 老闆在外圍點菜就失格

jyunwei07/25 14:35因為這是瀑布群

k7ji91ab5m07/25 15:22敏捷可以快速反應變化 瀑布不行 想請問原PO假設

k7ji91ab5m07/25 15:22你們現在回到瀑布是可行的嗎? 週期多長呢?

k7ji91ab5m07/25 15:23那麼做到一半有需求改變了 工程師可以拒絕嗎?

NDark07/25 15:33這樣不能比應該要設定 兩個禮拜的瀑布vs兩個禮拜的敏捷

NDark07/25 15:33或是半年的瀑布vs半年一個sprint的敏捷 這樣才能比出差異

shadow032607/25 15:37你的描述看起來不像敏捷

APTON07/25 16:03你和你的公司都不熟敏捷和瀑布，倒是都很懂隕石XD

jack020407/25 16:10敏捷不是在追進度，是你們公司認為的敏捷是那樣而已

viper970907/25 16:25推這篇&二樓

DrizztMon07/25 16:26這篇重點到真的不是敏捷式開發

DrizztMon07/25 16:26有效率的工作模式當然包含壓榨勞工的心力阿

DrizztMon07/25 16:27你可以為了錢拚老命 也可以自己設定工作步調

DrizztMon07/25 16:28反正我們只是打工仔 要自己決定平衡點阿

holebro07/25 17:14假敏捷

ku39999907/25 18:11這不是敏捷，只是錯誤理解沒被糾正而已

lazarus112107/25 18:35以前三天做完的喊一禮拜，改成三小時做完喊一天而已

lazarus112107/25 18:35唯一的差別就是每天站會很浪費時間，耽誤拉屎跟看盤

kwanles07/25 18:38在台灣的敏捷 大概都會變成壓榨工具 壓迫開發時程

lazarus112107/25 18:46敏捷是給pm或po失敗的藉口之一

lazarus112107/25 18:46最好有工程師會喜歡敏捷XD

johney71907/25 18:46台灣只有隕石式開發

keel9013507/25 19:11隕石：找我?

infinitlee07/25 19:19你認為的敏捷開發跟別人認為敏捷的開發，雙方起始點就

infinitlee07/25 19:20不一定相同。某個pm認為的敏捷開發是在一個sprint不斷

infinitlee07/25 19:21代。上線後有問題，就在下一個sprint再來調整。

infinitlee07/25 19:22這樣的敏捷開發，是原po認定的敏捷開發嗎?

infinitlee07/25 19:23敏捷開發會因為不同環境而有所異動，但大部分公司說的

infinitlee07/25 19:23敏捷開發就只是單純的壓榨跟抱怨工程師速度不夠快，不

infinitlee07/25 19:24夠敏捷。但有定義好每個sprint的目標是什麼?

NDark07/25 19:25我覺得在相同的buffer比例之下 不會比較折磨人

kuosos52007/25 19:26回覆樓上，只要是開發中快速跌代我都認知是偏敏捷

kuosos52007/25 19:26的管理模式

NDark07/25 19:26敏捷開發有一個條件是 "擁抱改變"

NDark07/25 19:27也就是說敏捷開發的成員 心態上 就不要太把規格改變放心上

NDark07/25 19:27也就是說心態反倒是要訓練改變為 "你改我就下一周期開時程"

infinitlee07/25 19:27那使用waterfall開發，就無法快速跌代嗎?一定要用敏捷

infinitlee07/25 19:28才能快速跌代?

NDark07/25 19:28改越多越好 等於是PO自己不在意時程問題

NDark07/25 19:28敏捷開發比較適合那種老闆不知道怎麼準確描述需求的案子

NDark07/25 19:28所以只好一步步改

NDark07/25 19:29對於大型系統的模仿案就不應該用敏捷 因為參考對象已經有了

NDark07/25 19:30模仿案反而在意時程問題 因為要搶時間趕快上線

infinitlee07/25 19:30今天真的使用waterfall，難道就真的先等SA,SD把文件寫

infinitlee07/25 19:30好，pg才進來開發嗎?其實也沒有，難道今天需求有變動

infinitlee07/25 19:31pg能說文件先改好，我才能動程式，其實也沒有阿

NDark07/25 19:32確實有PG說你規格不完全接露我無法開發 通常是資料庫人員

infinitlee07/25 19:33@NDark，因為DBA通常就是你給我什麼我就做甚麼

NDark07/25 19:33 敏捷的規格可以模糊(少)一點 只滿足現在想得到的規格

NDark07/25 19:34若不在意變化那就很有敏捷精神了.那就是他改歸他改.任我行.

NDark07/25 19:35就我的經驗 規格差一點 資料庫關聯開起來會差很多

infinitlee07/25 19:35然後就會有人出來說專案品質很差，程式品質很差

infinitlee07/25 19:37原po若開發快速跌代就是敏捷開發，那你應該也只有取你

NDark07/25 19:37效能很差就繼續改.這也是PO要自己承受.

infinitlee07/25 19:37覺得有意義的地方，而忽略整各精神

lazarus112107/25 19:38敏捷我怎麼聽都覺得是現在遊戲的EA模式

lazarus112107/25 19:38硬要套在開發上只能說推的人根本沒開發過

lazarus112107/25 19:38最好瀑布式開發spec開完團隊下次見面就是成品交付了

ku39999907/25 19:40不是 大家不用這麼激動 把變動造成的影響通通丟給RD負責

NDark07/25 19:40除了時程週期長短之外 兩者差在哪裡? 我認為是完整規格揭露

ku39999907/25 19:40是錯的 這應該所有人認知都一致吧

NDark07/25 19:40敏捷允許一次只接露一點(瞎子摸象)

infinitlee07/25 19:41原po貼的連結是理論，但跟現實實作相距甚遠

NDark07/25 19:41瀑布式因為時程長揭露的比較多這個週期開始就往產品奔跑了

NDark07/25 19:41所以我認為差異最大是在PO能否把目標描述清楚

Csongs07/25 19:42差異只是在不用等所有需求都釐清才開始做而已

NDark07/25 19:42如果一開始就能描述100%(抄襲作) 那時程長短就不是問題

NDark07/25 19:42如果PO很難把事情講清楚或這項產品沒有參考作品那適合敏捷

lazarus112107/25 19:45允許蝦子摸象只是模糊po的責任罷了

lazarus112107/25 19:45我還遇過要我一起參加產品發想的XD

NDark07/25 19:45長週期能投注在設計上的時間多 所以能揭露/思考多一點再幹

NDark07/25 19:46樓樓上 有一條是 "每個成員都是專家" ,老闆不專業只好花錢

lazarus112107/25 19:50所以我就說敏捷是分散po責任的開發方式啊

lazarus112107/25 19:50所以這樣的模式對開發來說沒啥幫助

MOONY13507/25 19:53敏捷的奧義是不管規格怎樣改 開發周期都已經訂好了嗎?

MOONY13507/25 19:53真的有人敢跟上面說 因為你改了規格所以之前承諾的時間

MOONY13507/25 19:53不算嗎?

NDark07/25 19:54新規格就下一個週期再作啊 這跟瀑布與敏捷無關

NDark07/25 19:55瀑布也不可能作出沒講好的規格

infinitlee07/25 19:56@MOONY135，這時候就會把這各異動放到下一個sprint

NDark07/25 19:56只是短周期比較好轉向改規格彈性比較大(心態)

MOONY13507/25 20:01之前遇過某PM 弄出來的東西不能開發

MOONY13507/25 20:01開發周一邊順需求一邊先改寫 然後讓他去改文件的

MOONY13507/25 20:01最後pm還是說就算改了做法也是這個開發周要完成

CRPKT07/25 20:02回到原 po 的論點好了，假設敏捷就是這個樣子

MOONY13507/25 20:02新的規格順好都周三下班了 剩兩天開發

lazarus112107/25 20:02敏捷的問題就是道理都很多

lazarus112107/25 20:02但開發真的實作起來就跟小瀑布沒啥兩樣

CRPKT07/25 20:02那原 po 可能性格上就是不喜歡這樣，也沒什麼不對

CRPKT07/25 20:03那問題是，然後呢？原 po 想改變什麼嗎

CRPKT07/25 20:04如果想改變，原 po 也說了不想管工程以外的東西

CRPKT07/25 20:05那必然無法在組織內部造成影響，所以就只有換環境了

Abbee07/25 21:20原PO的圖沒錯, 但每個sprint都要重訂時程

fgh8111307/25 22:03你有沒有想過是你的問題 時間就這麼多 速度就這樣 做

fgh8111307/25 22:03不來就是做不來 有沒有嘗試說不行

ku39999907/25 22:34這根本不是敢不敢的問題吧 一個sprint就1-4週 改到生不

ku39999907/25 22:35出來當然是要資源 要人要時間啊

ku39999907/25 22:36敏捷不是剩兩天但我大改需求你照樣要生給我吧

ktasl07/25 23:09 沒有 Scrum Master 就不要說自己敏捷了好嗎

ktasl07/25 23:10 有 Scrum Master 還把需求跟會議搞成這樣就叫 SM 出來面對

kuosos52007/25 23:44我剛剛想了一下，樓上的說法有點類似如果沒有用nod

kuosos52007/25 23:44e.js就不要說你會Javascript這樣

Ghamu07/25 23:53如果需求變動不改時程 此例一開不管是否敏捷以後都很難過吧

newking76107/26 00:00因為好交差啊

wulouise07/26 00:13啊？你一次要做很多事怎麼敏捷？單位都是用周算的吧

popcool07/26 00:49你這就真的不是敏捷，所謂快速迭代指的是需求拆小快速實

popcool07/26 00:49現並上線，不是把時間塞滿就叫敏捷好嗎。不同需求之間也

popcool07/26 00:49會有幾天修整期，另外，開發時間給工程端喊，啊你自己要

popcool07/26 00:49喊這麼緊有意外就自己吞很正常，如果是需求變動那就是時

popcool07/26 00:49間重拉這你們團隊要有共識

lchcoding07/26 00:57要不改時程，可以啊

lchcoding07/26 00:57壓“最後需求變動時間”

lchcoding07/26 00:57過了，就進入閉關狀態了

lchcoding07/26 00:57其他，等出來再說

LuLuCow07/26 01:50唯一推薦「敏捷總舵主-Hermes」

hengsao07/26 03:00這是假敏捷 我們團隊也是這樣 超痛苦

kwanles07/26 05:29之前遇到的都是時程不能變 需求 規格一直變..

Nitricacid07/26 08:12敏捷(x) 流星雨(o)

Nitricacid07/26 08:25說原 po 這不是敏捷 阿敏捷就 10 間公司有 11 種方案

Nitricacid07/26 08:25 實際上敏捷只有殼沒有料 根本給喇叭嘴唬爛進度推卸

Nitricacid07/26 08:25責任用的 我現在都只要改規格就把時間往後估 陪這

Nitricacid07/26 08:25些喇叭嘴慢慢耗

MOONY13507/26 08:39https://youtu.be/ocTdA8NytIc?si=r2_-e1MPSLi8Khzq

ssccg07/26 10:36台灣公司做的才不是敏捷，是需求亂改時間不能再多

gmoz07/26 10:42啊你們現在流程就離敏捷太遠了啊 跟你自己的定義沒什麼關係

gmoz07/26 10:43快速迭代是目的 你們達到目的的手段就是隕石小瀑布

gmoz07/26 10:43手段差這麼多 哪裡算敏捷???

TSMCfabXX07/26 10:46有一種敏捷 = 老闆叫你做甚麼你就做甚麼

TSMCfabXX07/26 10:46這種敏捷不叫做敏捷

ssccg07/26 11:06能達成快速迭代且工程師沒靠北才叫敏捷

NDark07/26 11:07"老闆叫你做甚麼你就做甚麼" 這就是工作(雇傭)

ssccg07/26 11:07只是追求快速迭代不論方法，那就是流星雨也可以啊

NDark07/26 11:07"用我的方法滿足雇主需求" 這叫委託(承攬)

ssccg07/26 11:14你說的瀑布其實也不對，瀑布就是每階段要切得乾淨，需求一

ssccg07/26 11:15直改並不正常，只能整個做完，或開發全推翻回去設計重來

ssccg07/26 11:16基本上你就是從時程長的隕石，轉到時程短的流星雨而已

gmoz07/26 11:29瀑布裡面不是水 是隕石群～～

LiebeLion07/26 13:24就一堆無能高層覺得新東西很潮

LiebeLion07/26 13:24實際上都是隕石開發

answermangtr07/26 16:18你是對的 台灣搞敏捷的一堆都效率更差 笑死

asdf12125007/26 18:24真的 打著敏捷旗幟 PM把他要做的工作帶到每次會一請大

asdf12125007/26 18:24家「討論」 PM根本就會議提醒機器人

KanzakiHAria07/26 21:21隕石不要裝敏捷

viper970907/26 23:58瀑布裡不是水而是隕石群XDDD

prag22207/27 05:08潮阿,可以拿來嘴砲,業界常態拉

molopo07/27 05:56假敏捷

avmm989807/27 09:34敏捷開發就是別人要敏捷一點的意思

z2277118707/27 09:36AGI點高，寫程式會比較快嗎

Firstshadow07/27 11:33幹真的 每天都被進度追==

bndan07/27 17:40敏捷的本質不是這樣 但是敏捷的"做法" 到是學的8成像 只能

bndan07/27 17:41說最終就是求最高壓榨是真 但這也是軍備競賽產生的..只能說

bndan07/27 17:41合作的本質是競爭+合作 而當重點放在前者時 就會壓力爆增..

npkalala07/27 20:43同意三樓，多得是用敏捷在跑瀑布開發。還看過PO在sprint

npkalala07/27 20:44快結束還插單整個story硬說是bug的

mepowerlmay07/27 23:21傳產 比較不會管這些歐

Litfal07/27 23:32你的敏捷怎麼怪怪的