Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利，迫使明軍後撤退守到山海關，佔領了廣寧城，
然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後，遼西明軍棄守前線，後金出兵
破壞錦州、杏山、高橋等城，然後就退兵了。大凌河之戰，後金逼降大凌河城，
然後又退兵了。
後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土，而是積極破壞遼西的軍力。
這是版主你的原話，你應該也是據以認定寧遠之戰是「慘敗」吧？
好，那請教為何史上明、後金雙方皆非這麼認為？
以後金視角：
劉學成上書言寧遠之敗：「汗未及日中即取瀋陽，一日而取遼東，其餘所下之城
不可勝數。今已二日，為何未得寧遠」---《滿文老檔》
（寧錦之戰，皇太極準備攻擊寧遠城下的明軍，代善等人反對）皇太極：「昔皇
考太祖攻寧遠，不克；今我攻錦州，又未克。似此野戰之兵，尚不能勝，其何以張我
國威耶！」---《清太宗實錄》
這兩條史料已經非常明顯的表示，後金認為他們在寧遠之戰是戰敗的，而且顯然
不管努爾哈赤或是皇太極，都非常重視這場失敗，否則就不會前者叫大家上書討
論為何這場會輸，後者在寧錦也不會以這為理由跟代善他們表示非得進攻不可。
明方視角：
王永光：「遼左發難，各城望風奔潰，八年來賊始一挫（指寧遠之戰）
，乃知中國有人矣」---《明熹宗實錄》
天啟：「虜遭屢挫，打死頭目，此七八年來所絕無，深足為封疆吐氣」
---《明熹宗實錄》
這兩條也非常明顯的表示，明方非常明確的認為，寧遠之戰他們贏了，不但贏了，
還是跟後金開打8年以來絕無僅有的勝利。
很顯然的，照史料，後金方面是承認戰敗，明方是表示這是8年來絕無僅有的勝利
，然後版主你說這叫明方「慘敗」？
如果這也算「慘敗」，那我想明朝會巴不得多幾個這樣的「慘敗」，至少，如果
撫順、清河、鐵嶺、瀋陽、遼陽、廣寧這些地方都能這樣「慘敗」，那大概明方
敗著敗著就把後金滅了。
就算以版主你說的「積極破壞遼西的軍力」這點來看，後金顯然也是輸，因為很
明顯他們並沒攻下寧遠城，也沒消滅寧遠守軍。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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版主在這篇#1bt5Qjcb (Warfare)的後半段有解釋為何寧
遠戰役明軍是慘敗了
說真的，明朝在多來幾場寧遠之戰的“勝利”，遼東也不用
守了
推薦人看農場文的袁粉……
後金爽了八年突然踢到一下鐵板，必需趕快檢討問題所在吧
明朝被扁了八年突然把對方頂回去一次，先拿來大內宣提振一
下士氣，那個覺華島就先先當沒看到，這樣吧
你就想成中國足球隊1:0巴西隊，然後傷好幾個主力這樣
就行了
樓上，這樣應該叫慘勝不叫慘敗!!!
把寧遠說成慘勝OK，但說慘敗，確實很奇怪!!
其實覺得要先定義寧遠之戰到底是指甚麼，如果是指當年
整體的戰況，那明軍確實是慘敗，如果是單指最後的寧
遠圍城戰，則明軍的確是擊退後金
就像一戰的卡波雷托戰役，義軍潰退上百公里，丟掉前11
次伊松佐戰役的戰果，但是不會因為德奧軍最後還是被義
軍擊退而稱義軍在卡波雷托戰役獲勝吧
定義清楚就好，我沒啥意見!!!
比較像是以好幾名主力傷殘為代價，在自己主場踢和巴
西，然後可以對內宣稱國足踢到能跟巴西並肩程度?
硬要用單一場比賽比喻 應該是世界盃小組賽 巴西隊8:1大勝
中國大敗 失去晉級機會 但是當屆小組賽只有中國隊能進巴西
一個球 所以可以拿來猛吹我們其實是世界第二強 這樣
其實也可以拿1949的古寧頭來比擬 福建戰役整體一敗塗地
但身為敗方總是要吹個局部勝利增強一下信心XD
再者 寧遠之戰全局勝敗也不是袁扛 而是遼東經略高第下台
戰爭是政治的延續，其勝敗自應以是否達成自己的政治目的
至少是軍事目的
用古寧頭比喻的話，那解放軍完全可以繞過去，但解放軍無
法，女真卻可以
古寧頭這個例子蠻不錯的
就會戰跟戰役的差別
板主講的是整場戰役明軍慘敗 丟失七成輜重跟前線盡失
但光就寧遠「一地」的會戰來看是明軍勝。差別這樣。
以足球賽來講的話，小組賽最後一場踢了個3-0贏球但還
是淘汰登機回家。可以吹「有個完美句點」嗎？XD
要說完美句點，于謙的北京防禦戰更有資格，寧遠守住結果
變可繞過的釘子戶
那就是寧遠"戰役"整體來說慘敗囉!!!!
五年平遼計畫實質破產，慘敗無誤
然後大明朝廷吹這場就是上面講的小組賽最後一場3-0
其實是登機回家，輸到連淘汰賽都進不去。
會說這場是「絕無僅有的勝利」只能夠說真的很袁粉...
那個五年平遼提出時明廷內就有人覺得袁是在吹了......
可惜袁也無法打臉那些質疑的人，皇帝支持不夠也是原因之
一吧
五年平遼是寧遠寧錦都打完以後的事情了吧?
就寧遠打完，還能說出五年平遼才不可思議吧
破產的應該是明朝在廣寧戰役被推到山海關後，孫承宗
花了四年慢慢堡推回去的成果
能玩得起堡推，證明朝廷還有錢阿
推不動，蒙古跟朝鮮跑去當女真小弟，不就破產？
沒吧 袁太高估明朝財政，用堡推太花錢跟時間，朝廷也不
可能把所有錢All in給袁這樣玩
如果晚2百年出生，袁就是明朝的左宗棠，清朝生財有道的
說
就是玩堡推加派三餉才死的啊
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首Po袁崇煥評傳：袁崇煥，字元素，號自如。“煥”，是火光，是明亮顯赫、光彩輝煌；“素” 是直率的質朴，是自然的本性。他大火熊熊般的一生，我行我素的性格，揮洒自如的作風， 的确是人如其名。這樣的性格，和他所生長的那不幸的時代构成了強烈的矛盾沖突。古希腊 英雄拚命掙扎奮斗，終于敵不過命運的力量而垮了下來。打擊袁崇煥的不是命運，而是時勢 。雖然，在某种意義上說來，時勢也就是命運。像希腊史詩与悲劇中那些英雄們一樣，他轟![[討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://img.youtube.com/vi/_KI6eH0cAtM/mqdefault.jpg "[討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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研究明代歷史有一項特點是史料比先前的宋代、元代更加豐富，有大量的地方志、 奏疏可以參考，甚至還有一些明末檔案留存下來。但是這些史料過往大多收藏在 圖書館、博物館、研究機構，外界相當罕見。隨著多年來明代史料的整理出版， 特別是透過1990年代開始的數位化、網路化，現代研究才能夠逐漸加以利用。 例如研究毛文龍時期的東江明軍，主要史料之一的《東江疏揭塘報節抄》點校本![Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://i.imgur.com/Oy02EHHb.png "Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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明朝在寧遠之戰（1626）是慘敗，寧錦之戰（1627）是慘勝，這兩戰都不是大捷。 相關責任者，從朝廷中樞到前線官員均應檢討。其中袁崇煥對於寧遠之戰的責任 有好有壞，寧錦之戰則是錯誤不少。而袁崇煥於崇禎二年（1629）己巳之變時， 擔任對抗後金的最高指揮官，但是他的戰前策略與戰時調度都有非常大的問題。 參考近年來新出版的史料與檔案，可以更加深入探討前因後果。![Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://i.imgur.com/qmQz6GFb.png "Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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前篇我的PO文，主要是在回應Euglena提出的袁崇煥在己巳之變的相關問題之一， 袁崇煥於己巳之變的半年多前，持續賣糧食給蘇布地，蘇布地又再提供給後金。 賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一。因為後金早年糧食不足，經常出現 後勤方面的狀況： 寧遠之戰在右屯取得了明軍棄置的糧食之後繼續進攻，但在寧遠只打了兩天，![Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://i.imgur.com/oDd1keyb.png "Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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如果想瞭解明末在遼東的情況，倒是推薦知乎上「搜粟都尉赵过」 這個用戶的文章，他有一系列介紹，從高淮亂遼開始，目前是寫到 廣寧之戰結束，熊廷弼、王化貞被逮。不過他好像最近忙著應付袁 黑，寫很多文但這系列暫停一段時間了。 看他的文章，會對明朝在遼東的崩盤、後金的興起有更深入的理解![Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://picx.zhimg.com/v2-2ae30d4ef741c12c37ea88b568055088_l.jpg?source=172ae18b "Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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這位「搜粟都尉趙過」的薩爾滸系列文章，他是參考另一位ID為「關毛」的網紅 所製作的網路影片。關毛的影片是演義小說的說書風格，他雖然看了一些史料， 但卻讀不太懂文言文，在影片中隨意加油添醋。這兩位的歷史文章錯誤一大堆， 幾乎沒有資料出處，有如內容農場一樣，會讓讀者被誤導。 大家討論歷史互相交流，一般是教學相長，透過討論來分辨錯誤，共同加深理解。![Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案](https://i.imgur.com/mTBN6PWb.png "Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案")
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Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰在helldog你發起的這串討論中，你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡，史實中，明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰，將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲，臨機應變 拉到城樓上防禦，擊毀清軍盾車，西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚，於1631年的大凌河之戰，首度運用西洋大砲進攻明軍。![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/915XRYFb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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[問卦] 明朝是不是錯失了很多滅女真（後金）的一開始努爾哈赤只是李成梁的小弟 但李成梁卻放任努爾哈赤兼併其他部落 然後之後剛好又遇上李成梁被解職，而且東北幾年內換了好幾個主帥 女真趁機擴大地盤 後來薩爾滸之戰的時候明朝又很腦殘的兵分四路5
[心得] 薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列 [4]四，清河一路 李如柏一路，並未與後金軍出現較大規模的交戰，僅斬獲過後金的斥候 按明軍四路共約88,000人來算，扣除前述三路共約67,000人， 李如柏一路應有約21,000人，這也符合戰後《籌》有稱李如柏有兩萬餘兵力 李如栢(總兵)，兵力4000人(推測)，遼東鎮，步騎各半2
Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少？如果以明朝末年遼西的幾次圍城戰役來看，圍城的清軍在戰場上佔有較多主動優勢， 使得較為被動應對的明軍無法內外夾擊： 圍城的清軍擁有野戰優勢，使得清軍能夠主動截斷明軍的堡臺、城池，後期甚至能夠 以行動緩慢的牛車載運重炮，圍攻明軍的據點。進攻方初期在進攻區域的野戰優勢， 是圍城的先決條件，迫使防守方收縮兵力，依托堡臺、城池自保，拖延時間等待增援。