Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
: → innominate: 至於我要表達的你看不懂就算了
: → innominate: 我覺得我對這整個題目說的很清楚了
: → innominate: 大格局就是後金可以從遵化這裡也可以從宣府,也可以從
: → innominate: 昌平,還有通州,主動權在後金這裡,至於其餘的枝節並
: → innominate: 不影響大局
前篇我的PO文,主要是在回應Euglena提出的袁崇煥在己巳之變的相關問題之一,
袁崇煥於己巳之變的半年多前,持續賣糧食給蘇布地,蘇布地又再提供給後金。
賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一。因為後金早年糧食不足,經常出現
後勤方面的狀況:
寧遠之戰在右屯取得了明軍棄置的糧食之後繼續進攻,但在寧遠只打了兩天,
覺華島打了一天就迅速回師。
天聰元年(1627)「時國中大饑,其一金斗糧值銀八兩,民中有食人肉者」。
寧錦之戰於5月6日急忙出兵,6月5日從錦州撤軍,作戰了一個月。
天聰六年(1632)遠征察哈爾,於4月1日出發長途作戰,5月19日糧食短缺,
於6月1日派兵威脅明朝邊境,勒索糧食財物。
己巳之變是後金首度長途入侵明朝,路程走了二十多天,需要足夠的後勤支持。
參考史料與檔案,一方面後金積極出兵,以軍事力量協助喀喇沁對抗林丹汗,
促成雙方結盟甚至歸附,開闢了進攻明朝薊鎮的戰略通路。
一方面後金各項準備,包含與袁崇煥議和施展緩兵計、向外藩蒙古申定出兵軍令、
讓蘇布地前往高臺堡買糧、內部討論攻明計劃、與喀喇沁部族密切合作等等。
事先屯積了長途行軍需要的物資,以及有嚮導引領不曾走過的行軍路線。
[圖]《大清三朝實錄》後金於己巳之變的該年3月時,向外藩蒙古申定軍令,
規定出征明朝時需要派遣的兵力,若不遵守則受罰。
https://i.imgur.com/oDd1key.png
innominate板友你認為己巳之變後金不一定要攻遵化,也能從宣府、昌平、通州
等地進入。然而依據史料,後金之所以選擇遵化,前提是有曾經在薊鎮邊關撫賞
的布爾噶都引導,「布爾哈都台吉曾受賞于明,熟識路徑,用為進兵嚮導。」
喜峰口是薊鎮主要的撫賞地點,後金於己巳之變從旁邊龍井關、洪山口、大安口
等地入侵。後金的行軍路線延著老哈河,由寧城縣走到承德縣,再往南攻入邊關。
如果己巳之變後金要往西攻昌平、宣府,首先需要另外找到熟悉當地的部族結盟。
而昌平東北方的古北口並非主要的撫賞地點,行軍距離不但更遠、山地又更多。
宣府比昌平又更西邊,距離北京也比遵化更遠,而且此時宣府北方是林丹汗勢力。
考量後金十分匱乏的後勤補給,在缺乏嚮導的情況之下,己巳之變不大可能任意
增加行軍距離,從遵化以西的昌平、宣府攻入。
[圖]宣府-昌平-遵化的地理位置。每格距離為10公里。
https://i.imgur.com/VuAB9Dx.png
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: → Euglena: 看到寧遠是慘敗,真是太好笑了。
: → Euglena: 開頭就告訴大家本篇的價值是搞笑為核心,擷取史料也是為
: → Euglena: 了搞笑為主。
明朝於天啟二年(1622)開始,在遼西採取攻勢政策,耗費鉅資,花了四年時間
修建推進據點、訓練大軍,最遠推進到離山海關路程距離大約為210公里的右屯。
天啟五年(1625)柳河之戰明軍受挫,努爾哈赤出兵報復,即為隔年(1626)的
寧遠之戰。遼西明軍的大量戰兵未經交戰即後撤,僅有部分兵力在寧遠閉城死守。
此戰役明軍慘敗,損失極大。相關責任者,從朝廷中樞到前線官員均應檢討。
一、前線據點被毀:後金大舉進攻,迫使明軍倉促放棄右屯、大凌河、小凌河、
錦州、松山、杏山、連山、塔山等據點,焚毀城堡站臺與倉儲,後退到離山海關
路程大約為110公里的寧遠,損失了100公里之間的各處據點。
二、關外糧草丟失:由於採取攻勢政策,天啟五年時,山海關僅留存大約20%的
糧草,其餘大約80%的糧草都運往關外。寧遠大約運送了28%,大多屯積在覺華島。
最前線的右屯大約屯積了32%。而覺華島、右屯都被攻佔,這使得遼西明軍損失了
大約七成以上的糧草。
三、覺華軍民重挫:後金攻佔覺華島,該島為寧遠的運糧港口與儲糧倉庫,此地
的駐軍龍武水營陣亡官兵七千餘人,另外有大約同等數量的商人、居民一併犧牲。
[圖]《大清三朝實錄》後金在右屯獲得了明軍在港口海岸屯積的糧草作為補給。
遼西前線的軍民匆忙後撤。
https://i.imgur.com/eg9Wxa9.png
[圖]《餉撫疏草》俗語說:三軍未動,糧草先行。負責運糧的畢自嚴列出了
將米豆運到山海關與關外各據點的預計運費,共需要銀三十萬四千餘兩。
從各地分配的米豆數量,可以推測得知關外明軍的人馬兵力分布。
https://i.imgur.com/dBMrjqK.png
[圖]《三朝遼事實錄》覺華島的戰後報告敘述,島上的軍民與糧食均被摧毀,
「虜騎既至,逢人立碎……囤積糧料實已盡焚」。
https://i.imgur.com/DDtnpig.png
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也就是說 明軍不但喪失前線基地 還沒了大量糧草與運
糧的商人與民夫 導致完全喪失戰略進攻能力
而後金本身缺糧 打到寧遠反而補給線拉太長 無法長期
攻城才退兵
後金於努爾哈赤晚年的缺糧情況非常嚴重,甚至直接屠殺漢民減少糧食消耗……
我的意思是,歷史上,後金入塞就是打過上述的地方,如
果你糾結在「己巳」這一年發生的「己巳之變」,哪你說
的有可能是正確的,但沒有了己巳之變,一樣會有甲戌之
變、丙子之變。
而是我不是針對你的文章本身,請勿誤會
我是不信 假如袁不賣糧 後金就無法入塞 流寇都不願乖乖餓
死 起來造反搶劫了 後金缺糧 又怎麼可能會放棄搶劫等餓死
賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一,也就是有好幾項因素。包含賣糧、 議和、斬帥、裁軍等等,可以參考近年新出版的史料來一一討論對於己巳之變 的影響。 假設袁崇煥不賣糧,其他條件保持不變的話,一方面會影響到後金屯積補給, 一方面喀喇沁的態度可能會略為消極。粗略猜想,後金依然會發動己巳之變, 但是後金的部隊兵力,和參與入侵的喀喇沁部族可能都會較少。
原po有寫後金繞蒙古遠路要走20幾天 而實際戰役期間也
要吃飯 如果沒有袁賣的糧大概就沒辦法入關 最多打遼
西或朝鮮之類比較近的地方
而且皇太極有派軍留守 後來還有換防 應該是準備長期
佔領而不是單純搶掠
東北多堡壘群,關內城池沒法控制那麼多經濟活動,當然容
易被搶
後金要搶不就正合袁嘟嘟防守戰的意?
那努爾哈赤受傷死亡,這該抵多少後金軍???
這也是袁能拿得出手的戰績吧!!!
雖然努爾哈赤不是立即就死亡拉
努爾哈赤是氣噗噗沒錯,但依據他的行動記錄來看,不大可能在寧遠之戰受傷。
※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/27/2024 00:53:24感覺定義有點重疊 就"寧遠會戰"而言 明朝是損失慘重沒錯
但"寧遠圍城戰"是明方勝利無誤 朝廷也是定調為大捷
Operation和Battle的差異,中文有點難分別XD
就三國演義諸葛亮於陽平用空城計力退司馬懿這樣XD
才打兩天,試探性攻擊吧
相較之下蒙哥炮風致疾還比較有可信度
讚讚
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首Po袁崇煥評傳:袁崇煥,字元素,號自如。“煥”,是火光,是明亮顯赫、光彩輝煌;“素” 是直率的質朴,是自然的本性。他大火熊熊般的一生,我行我素的性格,揮洒自如的作風, 的确是人如其名。這樣的性格,和他所生長的那不幸的時代构成了強烈的矛盾沖突。古希腊 英雄拚命掙扎奮斗,終于敵不過命運的力量而垮了下來。打擊袁崇煥的不是命運,而是時勢 。雖然,在某种意義上說來,時勢也就是命運。像希腊史詩与悲劇中那些英雄們一樣,他轟10
研究明代歷史有一項特點是史料比先前的宋代、元代更加豐富,有大量的地方志、 奏疏可以參考,甚至還有一些明末檔案留存下來。但是這些史料過往大多收藏在 圖書館、博物館、研究機構,外界相當罕見。隨著多年來明代史料的整理出版, 特別是透過1990年代開始的數位化、網路化,現代研究才能夠逐漸加以利用。 例如研究毛文龍時期的東江明軍,主要史料之一的《東江疏揭塘報節抄》點校本10
明朝在寧遠之戰(1626)是慘敗,寧錦之戰(1627)是慘勝,這兩戰都不是大捷。 相關責任者,從朝廷中樞到前線官員均應檢討。其中袁崇煥對於寧遠之戰的責任 有好有壞,寧錦之戰則是錯誤不少。而袁崇煥於崇禎二年(1629)己巳之變時, 擔任對抗後金的最高指揮官,但是他的戰前策略與戰時調度都有非常大的問題。 參考近年來新出版的史料與檔案,可以更加深入探討前因後果。4
如果想瞭解明末在遼東的情況,倒是推薦知乎上「搜粟都尉赵过」 這個用戶的文章,他有一系列介紹,從高淮亂遼開始,目前是寫到 廣寧之戰結束,熊廷弼、王化貞被逮。不過他好像最近忙著應付袁 黑,寫很多文但這系列暫停一段時間了。 看他的文章,會對明朝在遼東的崩盤、後金的興起有更深入的理解9
這位「搜粟都尉趙過」的薩爾滸系列文章,他是參考另一位ID為「關毛」的網紅 所製作的網路影片。關毛的影片是演義小說的說書風格,他雖然看了一些史料, 但卻讀不太懂文言文,在影片中隨意加油添醋。這兩位的歷史文章錯誤一大堆, 幾乎沒有資料出處,有如內容農場一樣,會讓讀者被誤導。 大家討論歷史互相交流,一般是教學相長,透過討論來分辨錯誤,共同加深理解。18
努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利,迫使明軍後撤退守到山海關,佔領了廣寧城, 然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後,遼西明軍棄守前線,後金出兵 破壞錦州、杏山、高橋等城,然後就退兵了。大凌河之戰,後金逼降大凌河城, 然後又退兵了。 後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土,而是積極破壞遼西的軍力。
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[閒聊] 袁崇煥被黑了袁承志怎麼辦?最近很多用動漫講歷史 淺顯易懂 其中有提到袁崇煥跟明朝滅亡的關聯 【板主:jimmy5680/carsen】 [戰史] 飲料是重要的戰略資源 系列《Warfare》18
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[問卦] 華格納大廚是安祿山?吳三桂?袁崇煥?如題,歷史總是似曾相識,並且可以知興替 中國歷史漫長的3000年長河中,基本上什麼光怪陸離的劇本,各類性格的人都上演過一輪 人性是通用在全世界的,現在烏俄戰爭中華格納大廚反了 旗幟是不反普丁,但要打倒俄國防部長紹伊古,拯救俄羅斯 中國歷史中也不是沒有看過相似的情況,不知道比較符合哪一套劇本?4
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