Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
: 推 helldog: 「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極
: → helldog: 有8萬人、40門
: → helldog: 紅夷火炮;況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」,
: → helldog: 因為他們可以吃
: → helldog: 人,把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。
: 推 helldog: 所以我說的缺糧是諷刺,版主看不出嗎?
: → helldog: 論文P68頁,筆者估算圍城的金兵是8萬,當時明朝人估計的
: → helldog: 人數則更多,有10萬、十幾萬的說法;李光濤於〈記明季禍
: → helldog: 虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。
: → helldog: 論文P61頁引用黃一農的說法,認為皇太極有紅夷砲37門,大
: → helldog: 將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門);我有憑有據,怎能說我搞
: → helldog: 歷史虛無主義?
在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰
投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。
明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變
拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。
清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。
既然運用西洋大砲的時間點比西方晚很多,戰術方面必然有所差異。
為何你的論述會出現很嚴重的框架問題呢?我認為是因為你看的資料問題很多。
例如你敘述松山之戰時,引用的維基百科「松錦之戰」條目,內容大多是出自
一位叫作元武的網友隨意編寫的文章,有很多問題。
而你敘述大凌河之戰引用的《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》,同樣是
問題很多。例如作者在論文的第61頁,有引用了黃一農老師的論文,認定清軍
於大凌河之戰有「紅夷炮三十七門」,但是黃一農老師的論文卻寫得很明確,
為「紅夷炮6門和將軍炮54門」。
[圖]比對論文,可以看到左邊的作者是把「大將軍炮」也算成了「紅夷炮」,
右邊黃一農老師在第83頁,有特別指出大將軍炮誤算成紅夷炮的問題。
大將軍炮是明軍的傳統火砲,與西洋大砲不同。
https://i.imgur.com/915XRYF.png
https://www.nssd.cn/html/1/156/159/index.html?lngId=10265028
大凌河城當時正在興建中,於八月初突然遭到清軍圍城,因此城內糧草有限。
九月初時,官兵存糧剩不到一個月,開始出現官兵餓死、馬匹倒斃的情況。
而清軍以火砲、火箭攻擊城內,也造成傷亡。九月底的長山之戰中,明朝援軍
遭重挫,明朝已經無力救援大凌河。大凌河的馬匹幾乎死光,突圍更難逃脫,
陷入官兵相食、坐以待斃的局面,最終於十月二十八日投降。
《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》論文第69頁引用明方史料說,大凌河
官兵有一萬三千多人。但是該則史料同時也記載,城內還另有班兵七千多人,
合計為兩萬多人。等到了大凌河開城投降時,僅僅剩下官兵11,743人,因此有
將近一半的明軍官兵已經戰死、餓死、被友軍吃掉。
[圖]明方史料的大凌河城官兵損失報告,官兵犧牲與投降一共損失20,809人,
被圍的官兵僅有七十餘人逃脫。
https://i.imgur.com/jacCdwh.png
大凌河城明軍的情況已經嚴重到官兵互食,犧牲將近一半,明朝也不可能救援。
你卻認為看的資料是「有憑有據」,沒有辨別資料、瞭解清楚史實,隨意空想,
覺得明軍只守了「短短兩個多月」、「沒糧根本是假話」、還有「1萬7000」人
可以當軍糧吃,大發議論明軍如何缺乏韌性。這是不顧史實的空泛討論。
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推
真是好文
把大將軍炮算成紅夷炮算是滿嚴重的錯誤
火炮的部分是我的錯,但我看來看去,看不到你文中所說的
清軍以火砲、火箭攻擊城內;後金基本上是圍而不打,祖大
壽也就小規模突圍了5次;圍城的後金軍也不是你所說的3萬
人。我當然知道祖大壽在築城時就已經缺糧,糧食只有1萬石
左右,馬匹也奇缺無比;但後金傾全國之力來攻,祖大壽毫
無情報收集、無警戒,任由大稜河周邊的墩台被拔除;比如
皇太極拔掉于子章台,從裡面搶到的糧,足夠食用一個月,
這不是祖大壽的失誤嗎?就算無法把糧運回,至少也要燒了,
沒有那些糧資敵,後金搞不好會比祖大壽更有糧草的問題。
《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》裡不
是也說,城中還有夫役商贾約一萬多人,這些人不是兵,不
恰好能當"糧"嗎?殺民當糧,明軍老傳統了,從爭天下的淮右
軍時代,朱八八就這樣做了,所以我說的"缺糧"一直是諷刺
筆法呀;安奢之乱中,明軍不就靠吃百姓,才能撐10個月,
不是嗎?
貴陽的明軍。
如果不想吃人,祖大壽早該先把夫役商贾全趕走,這樣糧草
才能消耗得更久,但最後他啥都不做。
居然還敢說有人可以吃就不能說沒軍糧是諷刺筆法
明明就是針對祖大壽軍或者明軍或者古中國軍在諷刺
同樣的狀況地獄狗自己就不敢用或沒有在別國比如德軍
日軍或美軍等等的戰例上面
這不是史料引錯或者史料判別錯誤的問題,明顯就是對
史料闡釋心存偏頗的問題
那你就去找美軍或德軍吃人的例子出來嘛。自於17世
紀荷蘭人吃人的
例子我都先幫你想好了;1629年,擱淺在澳洲西海岸
華勒比群島的巴
達維亞號幸存者就吃人;還有1672年的法荷戰爭,荷
蘭被法軍入侵,
暴民衝入大議長德·維特的家裡,他被活活打死,屌
都被割下來吃掉
。還有那時ㄡ洲人迷信某些白魔法,士兵會割下死尸
的器官做成護身
符,不然就把器官、硬掉的尸體肉做成治傷的草藥;
你看我對你有多
好。
先推這篇整理
歐洲人也這麼常吃人喔!!! 這倒不知道哩!!!
推
感謝博學的地獄狗舉的吃人例子。但無論如何,既然你的
守軍韌性標準納入吃人要件,凡是支持你這種定義者
都沒有立場指責戰場吃人,因為你的定義認為韌性高是好的
而守軍吃人可提高韌性,表示你主張守軍吃人是好事
因此請維持本身價值觀的一貫
這種東西到底有什麼好比的 環境因素 前置條件都很不同
大推整理,這比對超費心
11
首Po最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡 ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用 ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被11
.... : 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把 : 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡4
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格, 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯, 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。1
許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工 ,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須 拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是3
[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處:《天聰五年八旗值月檔》(三)。 「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」