Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: 如果想瞭解明末在遼東的情況,倒是推薦知乎上「搜粟都尉赵过」
: 這個用戶的文章,他有一系列介紹,從高淮亂遼開始,目前是寫到
: 廣寧之戰結束,熊廷弼、王化貞被逮。不過他好像最近忙著應付袁
: 黑,寫很多文但這系列暫停一段時間了。
: 看他的文章,會對明朝在遼東的崩盤、後金的興起有更深入的理解
: 至少,比某些故意選擇性引用史料,蓄意誤導讀者的人寫得東西要
: 真實的多了。
: 以薩爾滸來說,主要寫在這四篇:
這位「搜粟都尉趙過」的薩爾滸系列文章,他是參考另一位ID為「關毛」的網紅
所製作的網路影片。關毛的影片是演義小說的說書風格,他雖然看了一些史料,
但卻讀不太懂文言文,在影片中隨意加油添醋。這兩位的歷史文章錯誤一大堆,
幾乎沒有資料出處,有如內容農場一樣,會讓讀者被誤導。
大家討論歷史互相交流,一般是教學相長,透過討論來分辨錯誤,共同加深理解。
但這兩位不僅錯誤連篇,討論態度卻又很高傲,肆意開地圖炮,嘲諷意見不同者
都是垃圾,因此前陣子在知乎被批評得很慘。
本板板規不鼓勵討論其他討論區爭論的話題。但為了說明,為何不建議板友閱讀
搜粟都尉趙過的文章,以下挑選其中一段內容,是搜粟都尉趙過寫的薩爾滸之戰
戰爭經過,以史料和地圖加以對照,舉出他誤導讀者的錯誤之處,謹供板友參考。
(原文內容)
https://i.imgur.com/LTNW0Ti.png
====================
: 一、杜松一路情況
: 杜松這一路是明軍精銳,大約三四萬大明最能打的西軍,也是承擔主攻任務的
: 部隊。
杜松的監軍張銓報告其兵力為,「瀋撫一路官兵二萬五千餘名」。搜粟都尉趙過
不清楚杜松兵力,這使得他對於涉及杜松兵力的戰爭經過與分析,以及戰後復盤
都一併出現很多錯誤。
而陝西、臨洮、寧夏、甘肅等地的西兵,由於前往遼東的路程太遠,薩爾滸之戰
實際派出的官兵人數僅兩萬餘名,似乎大多配屬在馬林這一路。Jimmy板主近期
詳細分析了薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列,杜松麾下官兵估計大約有兩成多為西兵,
其他還有薊鎮、保定、遼東等地的部隊。
[圖]《籌遼碩畫》籌遼碩畫收錄許多明朝的奏疏,包含薩爾滸之戰第一時間,
由遼東前線的監軍陳王廷報告的初期戰況,其中張銓提到了杜松兵力。
https://i.imgur.com/mTBN6PW.png
[圖]《籌遼碩畫》陜西三邊總督楊應聘報告西兵的調派兵馬數量與行軍規劃,
其中包含了杜松這一路的趙夢麟、張大紀、李永芳等領軍將領,有助於
瞭解薩爾滸之戰的明軍戰鬥序列。
https://i.imgur.com/E7OU60I.png
: 這支部隊二月二十九日從撫順出發,一路到赫圖阿拉主要有兩條河流和
: 兩個重要關口,依次分別為:渾河—薩爾滸—蘇子河—界凡,過了界凡
: 就直逼赫圖阿拉了。而這兩條河和兩個關,理論上都是後金最好的阻擊點。
薩爾滸之戰爆發時,薩爾滸和界藩這兩地都不是關口,此地區是雙方的邊境區域,
因此,後金才會於戰前派出人員前往界藩築城。而從界藩到赫圖阿拉的路程距離
為59公里之遠,步兵要走兩到三天以上。沿途道路也有著多處狹窄陡峭的路段,
包含古樓嶺、五嶺、馬爾墩嶺、木奇嶺、羊祭臺嶺等等。
[圖]從界藩到赫圖阿拉的軍事地圖,可以看到兩地之間有多處地點相當險要。
https://i.imgur.com/EwHRnCi.png
: 二月二十九日夜,後金得到劉綎部進軍情報,三月一日早上告知努爾哈赤。
: 但努爾哈赤判斷這一路不應該是主攻。不久後,又有報告撫順方面看到有明軍。
: 努爾哈赤堅信這一路是主攻,於是讓代善帶皇太極向界凡出兵。
: 而杜松走的非常快,當努爾哈赤決定讓代善往界凡趕時候,實際上有點晚了。
: 杜松部先是過渾河時候後金完全無防備,而距離渾河不遠的薩爾滸那裡的哨兵
: 此時也沒有發現明軍。
: 所以這個時候杜松果斷做出第一次分兵決定——輜重部隊由龔念遂帶領造浮橋
: 慢慢過河,其餘精銳部隊跟自己直接蹚水渡河。
: 然後渡河明軍順利襲擊了後金哨所,拿下了薩爾滸。
: 雖然這一戰被稱作薩爾滸之戰,但實際上主戰場並不是薩爾滸,薩爾滸是明軍
: 攻克的第一個據點。
這段錯誤連連。後金是撫順的哨探先抵達回報,緊接著才是南路的哨探抵達回報。
搜粟都尉趙過捏造了後金於明軍渡河時沒有防備,在薩爾滸也沒有發現到明軍,
導致被明軍攻克薩爾滸。批評後金哨探失誤、反應過慢。
實際上後金哨探於杜松從撫順關出發、渡過下章黨的當晚,就發現了明軍的動向。
而從下章黨到赫圖阿拉的路程有84公里之遠,後金哨探是連夜走夜路趕回報告,
行動相當迅速。沿途道路會經過薩爾滸、界藩,必然警告了當地的後金人員。
後金此時在薩爾滸並沒有據點,他們正在薩爾滸東邊不遠的界藩築城,這是後金
最前線的據點,而且還在伐木採石中,要到該年6月時才陸續完工。
界藩的後金部隊只有400名騎兵,另外有15,000名築城人員,沒有高階將領指揮。
在兵力懸殊的情況下無法阻止明軍渡河,但是後金騎兵仍然襲擊了明軍。
[圖]《滿文老檔》後金對於薩爾滸之戰的戰況敘述較為完整連續,較適合作為
分析各方史料的基礎。但搜粟都尉趙過或者看不懂文言文,或者故意曲解。
「三月初一日辰時,西去撫順之哨探來報坐衙門之貝勒曰:
『昨二十九日夜,見燈火甚眾。』尚未及報汗以聞,南路哨探又來報稱:
『昨二十九日未時(下午13到15點),明兵進棟鄂界。』」
明確記載是撫順的哨探在晚間發現了明軍,並率先抵達赫圖阿拉報告。
搜粟都尉趙過將撫順哨探與南路哨探完全顛倒。
https://i.imgur.com/vEqAphp.png
: 緊接著,杜松決定第二次分兵。他留下王宣、趙夢麟守薩爾滸,自己帶精兵
: 過蘇子河去打界凡。
: 因為杜松部的數量有四萬和六萬的說法,此次分兵的數量也沒有定論。
: 滿文老檔上說杜松帶的精兵是兩萬。但滿文老檔涉及明軍數量時候
: 往往容易誇大(比如提到的薩爾滸之戰明軍總數二十七萬),所以杜松很可能
: 沒有兩萬人。但就算打折估計,也是一萬左右;那麼守薩爾滸的王宣、趙夢麟
: 的部隊起碼也兩萬多人了。
: 當時界凡正在修築工事。後金派了一萬五千名民夫在這修建,四百名騎兵保護。
: 而且此時還沒有發現明軍已經佔領了薩爾滸。
: 但是,因為明軍此時在薩爾滸已經幾萬人了,河對岸隨時都會發現。
: 一萬五千人的工事修築速度,每個時辰效果也不一樣。後金的主力也隨時會到來。
: 因此杜松的決定,實際上是擔心在薩爾滸逗留,會很快被界凡的後金軍隊
: 或民夫發現,然後一邊報告,一邊火速繼續修工事。等到後金工事修好、
: 主力佈防到位,與明軍隔蘇子河相望。而這一戰明軍是進攻方,後金是防守方,
: 明軍出兵就是要剿滅後金的,那麼對峙的時候,只能是明軍發動進攻,
: 屆時後金就等著半渡而擊。
從前述可以看到,搜粟都尉趙過曲解了實際戰況,對於杜松兵力、薩爾滸之戰的
地理距離、後金哨探的通報情況,都敘述錯誤。杜松兩萬五千餘兵力,他分析時,
卻隨意以四萬、六萬來分析。接著信口開河,虛構後金沒有發現薩爾滸的明軍,
杜松的決定是如何如何。
他這樣自以為是,不顧史料東拉西扯了一大堆,但最基本的戰爭經過就錯誤連連,
分析也大多是胡說八道。若是看了他的演義小說,反而會更誤導讀者,以訛傳訛
讓薩爾滸之戰的討論更加混亂。
[圖]從薩爾滸到界藩吉林崖的直線距離不到5公里,而且吉林崖的海拔高度比
薩爾滸高大約100公尺。搜粟都尉趙過宣稱,當三萬明軍佔領了薩爾滸時,
界藩的後金部隊一無所知……錯誤這麼多的文章,因此不建議板友閱讀。
https://i.imgur.com/4fPK2RN.png
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感謝大大深入剖析。
推
推推
不知不覺打贏明朝大軍,把努爾哈赤吹這麼高
推
推好文
雖然太長有點懶的看 但整串討論真好 史料真多
推解釋
推版主專業與風度
推地圖 每次讀戰史都很想跟地圖對照著看XD
推
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首Po袁崇煥評傳:袁崇煥,字元素,號自如。“煥”,是火光,是明亮顯赫、光彩輝煌;“素” 是直率的質朴,是自然的本性。他大火熊熊般的一生,我行我素的性格,揮洒自如的作風, 的确是人如其名。這樣的性格,和他所生長的那不幸的時代构成了強烈的矛盾沖突。古希腊 英雄拚命掙扎奮斗,終于敵不過命運的力量而垮了下來。打擊袁崇煥的不是命運,而是時勢 。雖然,在某种意義上說來,時勢也就是命運。像希腊史詩与悲劇中那些英雄們一樣,他轟10
研究明代歷史有一項特點是史料比先前的宋代、元代更加豐富,有大量的地方志、 奏疏可以參考,甚至還有一些明末檔案留存下來。但是這些史料過往大多收藏在 圖書館、博物館、研究機構,外界相當罕見。隨著多年來明代史料的整理出版, 特別是透過1990年代開始的數位化、網路化,現代研究才能夠逐漸加以利用。 例如研究毛文龍時期的東江明軍,主要史料之一的《東江疏揭塘報節抄》點校本10
明朝在寧遠之戰(1626)是慘敗,寧錦之戰(1627)是慘勝,這兩戰都不是大捷。 相關責任者,從朝廷中樞到前線官員均應檢討。其中袁崇煥對於寧遠之戰的責任 有好有壞,寧錦之戰則是錯誤不少。而袁崇煥於崇禎二年(1629)己巳之變時, 擔任對抗後金的最高指揮官,但是他的戰前策略與戰時調度都有非常大的問題。 參考近年來新出版的史料與檔案,可以更加深入探討前因後果。7
前篇我的PO文,主要是在回應Euglena提出的袁崇煥在己巳之變的相關問題之一, 袁崇煥於己巳之變的半年多前,持續賣糧食給蘇布地,蘇布地又再提供給後金。 賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一。因為後金早年糧食不足,經常出現 後勤方面的狀況: 寧遠之戰在右屯取得了明軍棄置的糧食之後繼續進攻,但在寧遠只打了兩天,4
如果想瞭解明末在遼東的情況,倒是推薦知乎上「搜粟都尉赵过」 這個用戶的文章,他有一系列介紹,從高淮亂遼開始,目前是寫到 廣寧之戰結束,熊廷弼、王化貞被逮。不過他好像最近忙著應付袁 黑,寫很多文但這系列暫停一段時間了。 看他的文章,會對明朝在遼東的崩盤、後金的興起有更深入的理解18
努爾哈赤於廣寧之戰獲得勝利,迫使明軍後撤退守到山海關,佔領了廣寧城, 然而一年後焚毀廣寧城退兵。寧錦之戰結束後,遼西明軍棄守前線,後金出兵 破壞錦州、杏山、高橋等城,然後就退兵了。大凌河之戰,後金逼降大凌河城, 然後又退兵了。 後金前期的戰略並不注重長期佔據遼西領土,而是積極破壞遼西的軍力。
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[心得] 薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列 [5]應板友推文回饋意見,補寫一篇簡略的分析 ---- 小結與分析 遼東鎮與新兵 按照《籌》卷十六,明軍在薩爾滸之戰中投入兵力,14
[心得] 薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列 [2]二,瀋陽一路 《籌》卷十七,監軍的巡按陳王庭提及這一路明軍有25000多人,可茲參照 杜松(總兵),兵力2800人(推測),薊鎮,步兵騎各半 《三立堂新編閫外春秋》稱兩千人,可信度存疑(板上舊文引此數字) 杜松轄下陣亡軍官包含千總四、把總二,13
[心得] 薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列 [3]三,寬奠一路 劉綎的部隊較特別,因為他沒等到嫡系的川貴湖廣兵就只能出戰, 麾下反而是有一支朝鮮的「渡遼軍」 劉綎(總兵),兵力2700人,南贛鎮,步兵居多 按〈都督劉將軍傳〉,劉綎兵力約2700人,大半是江西南昌的兵力8
[閒聊] 防禦的陣型防禦的狀態,可以粗分成在既有堅城守禦和野外紮寨守禦 這兩種。至於守禦的陣型,可以粗分成全軍收縮於一處消 極堅守,或者分兵幾處成犄角積極防禦。後者所以稱積極 者,在於一旦一處被敵軍攻擊,他處應積極出兵援助,以 便我軍能從數個方向攻擊敵軍而造成較大威脅。所以才稱7
[心得] 薩爾滸戰役的明軍戰鬥序列 [1]本文是試圖考證薩爾滸之戰的明軍戰鬥序列 主要參考資料是《籌遼碩畫》, 以及《三朝遼事實錄》與《全邊略紀》的明軍陣亡軍官名單 本文感謝carsen大的諸多指點 一,開原、鐵嶺一路,兵力25000人(估計)4
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