Re: [心得] 為何古代的火槍,子彈不能太合口
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 圖文版:https://zhuanlan.zhihu.com/p/668973851?
: 前言
: 最近出現一種論述,明粉認為帶明的三眼銃,子彈非常合口,相比於洋人火槍的遊隙之: 大,所以三眼銃的威力肯定大於洋人在17世紀的手槍與火繩槍,但實情真的如明粉所說的: 那樣嗎?在2010年,洋人作了以下的實驗。
: 遊隙大小對槍枝威力的影響
: 英國人對利茲皇家軍械庫的52支17世紀步槍進行檢查,口徑從 18.87mm到 22.35mm都有,: 為了測試口徑與子彈威力的關係,洋人選了三個17世紀口徑的槍管,一支槍的口徑是
: 20.4mm,遊隙很大,一支是標準的10磅槍,口徑是19.49mm;另一支槍是所謂的12磅槍,: 口徑是18.7 mm,非常的合口;然後兩支槍全都發射口徑是18.51 mm的12磅彈(12顆彈=1磅: 重,約37.8克),使用相同裝藥的黑火藥發射。
: 測試結果,合口的槍,初速是452~465m/s,標準10磅槍是410~420m/s,不合口的槍,初速: 只有346 ~ 351m/s。
: https://pic4.zhimg.com/80/v2-6ade93f1cab2df513ca38c0c55a71173_720w.webp
: 這下有人開心了,開始鼓盆敲罄,高呼你看你看,洋人都證明我們是正確的,彈丸與槍枝: 就是越合口越好。
單以合口的子彈增加動能來說,到這邊確實就完了。
: 合口對槍枝的損壞
????
: 但洋人發現了一件事,射出的彈丸上面有凹痕,而且會變形;不合口的槍,彈丸的變形沒: 這樣嚴重,但合口槍所射出的鉛丸,鉛丸嚴重變形。
: https://pic4.zhimg.com/80/v2-ad4389ea41e32df4ba05aad71065231b_720w.webp
: https://pic2.zhimg.com/80/v2-fd1bb1d94d77e722f27bc80b5e02c9f5_720w.webp
: 不只是彈丸變形,合口槍射出的子彈,還損失比較多的重量,高於遊隙大的槍
: https://pic1.zhimg.com/80/v2-9586576cce55484967dae2e6f35f0494_720w.webp
: 為何會出現這樣的情況呢?原因是彈丸在槍管前進時,氣體的壓力會把彈丸壓在槍管上,: 使彈丸與槍壁摩擦,然後彈丸受到擠壓、變形,一部分的彈丸留在槍管里,而且越合口的: 槍,這樣的形況越嚴重;這樣會導致啥情況?鉛丸碎屑黏在槍管里,造成阻塞;阻塞的槍: 管影響槍支的性能,而且還影響子彈的填裝。
先回應這段,你以為作者弄顛倒,但人家都直接寫了:
Less weight was lost from the musket balls fired when using wadding, this waspossibly due to less gas being able to escape past the musket ball. More
weight was lost from the musket balls as the barrel diameter decreased when
using a wad but the opposite occurred when no wadding was used.
沒塞填充物時情況是反過來,至於為什麼,裡面也有討論。
總之這個範圍在1.7~0.5g的東西,就不是構成阻塞的重要成分。
而且要知道彈丸損失的重量並不是都留在槍裡面。
There was a large weight loss from the musket ball (2.464 grams) and a small
quantity of lead was left in the barrel.
: 遊隙大的槍,就沒這樣的問題;他們拿標準的10磅槍不清潔槍管,連續射擊了10次,因為: 遊隙如此大(0.95mm),所以槍管堵塞微乎其微,槍管里也沒發現大量殘留物。彈丸還能輕: 松地滑進槍管,這點在17世紀很重要,因為快速的填裝能加快開火的速度。
With such a large clearance, the effect of barrel fouling was insignificant.
The musket ball could always be slid into the barrel with ease for all ten
shots fired. No substantial build up of residue was noted in the barrel.
最後一句有個重點,是說他沒顯著的累積的殘留物,
這是因為每次開槍基本上等於清除了一次,
所以下次開槍主要只需應對上批殘留物。
而這不是因為口徑大導致殘留物少,
而是口徑大保留的安全/方便裝填的空間更大。
: 17世紀火槍的射程與威力
: 自於明粉擔心的射程問題,反正子彈初速與射程的關係也不是很大,看不出有啥正相關。: https://pic4.zhimg.com/80/v2-ccbb82d79ff0b16e1fb5261d04ff4bc3_720w.webp
: https://pic4.zhimg.com/80/v2-6ade93f1cab2df513ca38c0c55a71173_720w.webp
Results proved that, on average, the distance to the first ground impact was
in good agreement with the
predictions for spherical undistorted musket balls suggesting that distortiondue to firing has little effect on the “distance to ground impact” of the
musket ball. This was confirmed by investigating the theoretical effect of
changes in drag coefficient, mass loss and changes in cross sectional area ofthe musket ball.
人家在研究的是開火的相關因素,
例如彈丸的形變導致的阻力變化/損失的重量,
得出跟理想的球體沒啥差別。
對他來說這邊測試重點在於,兩種方法都一樣不準,
缺乏準度的情況下挖地瓜機率和距離都差不多。
所以用這張表來理解初速關係根本就搞錯重點。
他有另一張展示仰角與射程的表,
但透過抬高仰角來拉射程也會面臨更不準和在終端喪失更多動能的問題。
: 而且大遊隙帶來的威力降低問題,也很好解決;只要槍口塞入填充物,就算口徑是20.4mm: 的槍,也能讓子彈初速回到400m/s以上。
Wadding was originally thought to have been used by 17th Century musketeers.
However, it was shown that the musket balls fired without wadding showed a
closer resemblance to some of the original 17th Century musket ball than those fired
with the wadding.
填充物對提升初速是個好主意,
但一些17世紀的彈丸顯示出較接近沒有填充物發射的特性。
: 你拿這樣的"爛槍"在10米外對人射擊,他就算穿上現代防彈衣,子彈也足以貫穿,擋不住: 的。
: https://pic3.zhimg.com/80/v2-cd24a941ce0d9d02dccd67bcdb34e422_720w.webp
那一段是他在測捕捉機制,所以用的是現代實彈。
: 後記
: https://pic4.zhimg.com/80/v2-5d1df528a84e7fb75e5357f69f58b873_720w.webp
: 從這張超高速相機拍攝的照片可知,17世紀的火槍,因為黑火藥品質的關係,在發射時是: 非常"髒"的,彈丸與黑火藥殘留,彈丸屑屑會一起隨氣體噴出,清除槍管殘餘物自然就是: 重中之重。
對吧,一起噴出了,你又要清只能清到這次的為主。
: 為了降低槍管阻塞,為了讓槍枝容易清潔,為了加快填裝頻率,為了不讓槍枝炸膛影響到: 士兵安全,所以17世紀的洋人寧可讓威力降低,選了這樣"不合口"的槍,這並不全然是工: 藝原因,明粉了解了嗎?
: 參考資料與出處
: The ballistics of 17th Century musket balls
你的整篇邏輯是建立在一個:
合口的槍容易產生更多殘留,(這經過實驗確定是錯的)
然後增加膛炸風險與裝填困難,
但後兩者產生的問題是獨立的,或者說主要由於火藥品質產生。
如果火藥品質穩定,或者只求單發,那追求盡可能合口沒什麼不好的。
其實就是黑火藥品質爛,而且又要連發的情況下,
選用大口徑的比較安全,虧初速對穿透能力有影響,
但以一般距離的精準度範圍來看,影響不大。
反過來說,三眼銃的考量如果是,
在對戰中一次性使用不考慮裝填(所以才做了三眼),
講求近距離破甲能力,那他追求初速高的合口徑就很合理。
工藝上的問題要專門去考究,
而且大概能追得很細,每個地區每個時期不一樣,
但單純設計上的原理,沒啥好吵的。
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推。所謂魔鬼藏在細節裡。真的看史料要很仔細小心
不過,我個人覺得,在這鬼扯橫行,說話不附證據
的時代,那位原po至少公開所用資料,
讓大家能一同檢查,我覺得已經算很好了。
確實是蠻有熱情的,所以才這樣回。老實說爭論的東西挺枝節
三眼銃射完,變大槌兵
東歐的火繩槍兵,拿月斧當槍架,神羅兵用野豬矛當槍架;
火繩槍兵基本上都有配劍,明朝鳥銃手有倭刀,請問三眼錘
在肉搏上有何優勢?
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首Po圖文版: 前言 最近出現一種論述,明粉認為帶明的三眼銃,子彈非常合口,相比於洋人火槍的遊隙之 大,所以三眼銃的威力肯定大於洋人在17世紀的手槍與火繩槍,但實情真的如明粉所說的 那樣嗎?在2010年,洋人作了以下的實驗。1
With such a large clearance, the effect of barrel fouling was insignificant. The musket ball could always be slid into the barrel with ease for all ten shots fired. No substantial build up of residue was noted in the barrel. 但你有考慮過這段話的反意嗎?遊隙大的槍幾乎無槍管堵塞,但合口的槍呢,是否就有堵 塞現象?5
默默插個花 我記得火繩槍這類的前膛槍在裝子彈的時候 會在子彈和火藥中間放一片小紙片來密合槍管 另外當時槍械零件幾乎不可通用,幾乎都是手工打造 子彈也是由使用者自己製造,那部電影勇敢的心有個畫面1
請不要胡說八道 光是你自己以前引用我提到的長戰最大戰役1596年邁澤凱賴斯泰什會戰 所謂天主教陣營的軍陣如山如林,難以撼動 就是指天主教聯軍的pike and shot陣勢(&配合的騎兵) 我以前在板上的相關討論也有引述過資料4
就個人過去對舊式火槍製造演進的簡單研究心得 為求簡潔主要聚焦在槍管上,擊發方式等的差異就略過了 火砲砲管最初是鑄造,後來導入先鑄後鑽孔,而槍管的研發路徑則跟砲管有所差異 十五世紀西方火槍的槍管製造最初是用桶箍法,當時技術無法加工鑽小口徑的長槍管 手工製造槍管持續了約三個世紀,其間冶金、加工技術以數十年為單位緩慢演進3
一些現代的火繩槍重演模擬影片供參考 :) Jamestown-Yorktown Foundation(JYF Museums)的展示影片,重演了1610年代 北美殖民地詹姆斯敦的火繩槍~
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