Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題

hgt04/24 16:22要進行焦土作業，搶光、燒光，跟軍事專業沒太大關係，跟政治

hgt04/24 16:23關聯比較大。因為這會影響民心士氣，如果是封建制度的國家

hgt04/24 16:24那國王更會遭到底下諸侯的反對(敵人還沒來先燒我家??)

sfsm04/24 16:31這種事國王才不管，都是諸侯自己先燒光、搶光的，敵人大軍

sfsm04/24 16:31來襲，自己不先搶或要白白送給敵人？？

hgt04/24 16:46當初亞歷山大進攻波斯帝國得到初期勝利時，有波斯大臣建議

hgt04/24 16:47大流士三世進行焦土政策，就是遭到當地諸侯反對才沒做

hgt04/24 16:47這是亞歷山大成功的關鍵因素

kira92504/24 17:31波斯帝國有集權到可以無視貴族嗎?

kira92504/24 17:31講是很好聽 但是燒的都是當地諸侯貴族的財產土地

hgt04/24 17:31阿西提斯說：「絕不允許自己領地上有一間房屋被燒」

kira92504/24 17:32用近代完成中央集權的國家去要求古代也太胡鬧

hgt04/24 17:32這很明顯就是政治目的的語言。也因為不想焦土，才會改守城

hgt04/24 17:33為主動迎擊。

hgt04/24 17:34所以我認為封建制國家，要搞焦土，首先是考慮政治

hgt04/24 17:35不去做，並非軍事專業不足

katana8904/25 09:53諸侯也不能為所欲為啊 不然敵人還沒到 反而是領主把自家

katana8904/25 09:53搶燒惡事做盡龜進城堡 就算人民不幫敵人帶路 你打贏後要

katana8904/25 09:53怎麼繼續統治？

katana8904/25 09:56比較合理應該是把村長 有錢人 工匠等要人救走後 外面農

katana8904/25 09:56村就只能祈禱神憐憫他們了 如果敵人燒殺擄掠那他們就是

katana8904/25 09:56殘暴的侵略者 我領主只能負隅堅守擊退後再來拯救蒼生

katana8904/25 09:58又照中世紀那種稅賦 農民也沒多少存糧 犯不著自己當壞人

sfsm04/25 16:07樓上對人性是不是有太多幻想？

kuma66022404/25 16:37封建時代雙方很少弄到自殘焦土

kuma66022404/25 16:38打輸就付錢割地或投靠對手較多

sfsm04/25 19:26賠錢割地跟焦土沒太大關係，戰前該搶就搶，該燒就燒。

sfsm04/25 19:29打輸就賠，反正都是壓榨老百姓，中古世紀老百姓平均年齡35

sfsm04/25 19:29歲，長期半飢餓狀態，就是靠貴族壓榨出來的，貴族誰贏誰輸

sfsm04/25 19:29，只是換個人壓榨而已

ja2307200804/25 20:02樓上搞錯平均壽命意義，主要是夭折率高，一般成人大多

ja2307200804/25 20:02能活到50歲左右。

sfsm04/25 20:18我沒搞錯呀，而且你覺得50歲算長壽嗎？

sfsm04/25 20:19平均壽命35歲不是活到35歲就會死耶

kuma66022404/25 21:24封建時期領主若孤立無援 常會倒戈

kuma66022404/25 21:25難道你要浪費自軍生命 殺搶自己人

kuma66022404/25 21:29而且貴族雙方常常是親戚關係

sfsm04/25 21:31那個，就是確保自軍，才要掠奪呀...你不搶就是要被敵人搶

sfsm04/25 21:32老百姓對貴族而言只是會講話的畜生，就只是這樣而已

kuma66022404/25 21:33史實歐洲封建戰爭真正常掠奪的部隊

kuma66022404/25 21:34是傭兵部隊 因為打完常被貴族欠餉

sfsm04/25 21:34法王查理七世(就是被聖女貞德拱上王位那個)和他兒子內戰

sfsm04/25 21:35還有史記記載攻城時守方會把城內女性往城牆外丟，

sfsm04/25 21:36寧可摔死那些女人也不讓你們可以強姦，老百姓就是那麼卑賤

sfsm04/25 21:37戰爭就是那麼黑暗慘忍，誰管老百姓死活呀！

kira92504/25 21:37你還在想像一個有強力中央集權的政府

kira92504/25 21:37封建你要搞這招下面的諸侯會聽嗎?

kira92504/25 21:38堅壁清野想像很好 現實是被堅壁清野血本無歸

sfsm04/25 21:40一開始就說『這種事國王才不管』，諸侯領地自己負責啦！

sfsm04/25 21:41如果野戰打不贏進入收城戰，當然是要搜刮、摧毀城外資源

sfsm04/25 21:42小麥、畜生、甚至洩慾用的女人都抓進城內，帶不走的就摧毀

sfsm04/25 21:42就是那麼簡單而已

kuma66022404/25 21:43舉那特例沒啥參考意義 與焦土無關

kuma66022404/25 21:47封建打贏要討利益 也得對方拿的出來

mikamikan04/25 21:48問題是 封建時代很多時候第一線接戰的就是當地領主阿

kuma66022404/25 21:49中世紀延續下來貴族姻親文化圈

mikamikan04/25 21:50城外資源也不是用「搜刮」 搜刮自己的財產幹嘛 不就是

kuma66022404/25 21:50打仗很少追求滅掉對方 而是拉幫結派

mikamikan04/25 21:51能帶的盡量早點往城堡裡面搬 至於搬不走的要不要燒 這

kuma66022404/25 21:51請叔母的表弟同意宣示對我效忠

kuma66022404/25 21:51付錢贖人 兩家重建關係

kuma66022404/25 21:52下次變成自己人 一起去揍別人

Aotearoa04/25 21:52sfsm 的說法至少在日本戰國時代無法成立

Aotearoa04/25 21:52沒有村民的支持，領主是無法經營下去的

Aotearoa04/25 21:52村民甚至可以看到領主大勢已去，轉而投向對方陣營的

kuma66022404/25 21:52老是焦土屠城的話 貴族文化早就滅絕了

mikamikan04/25 21:52就要看當時狀況 真要面對長期圍城 對領主來說焦土也不

kuma66022404/25 21:53歷史悠久傳承的背後 是有特殊遊戲規則

kuma66022404/25 21:53真正不守貴族遊戲，反而是傭兵團

kuma66022404/25 21:54錢沒給夠，走人前連雇主地盤一起掠奪

mikamikan04/25 21:54是不可能 但應該不能說是慣例

kuma66022404/25 21:58封建王貴族與屬民是庇護制契約關係

kira92504/25 21:59諸侯領地自己負責? 那就直接投降阿

kira92504/25 22:00那是諸侯封建 為什麼你要我跟我的臣民去我我就要去?

mikamikan04/25 22:01要考慮不是國家之間的戰爭 而是諸侯自己互打的情形阿

kuma66022404/25 22:02數百近千年傳承原始雛形是強者庇護弱者

kuma66022404/25 22:02強者善盡義務 弱者做出奉獻 成循環

kuma66022404/25 22:02讓強者在規範下 獲支持越來越強

mikamikan04/25 22:03這種同一個國家內諸侯互打的狀況在德意志地區是有的阿

kuma66022404/25 22:05封建實體近乎無限多 所以亂來的貴族

kuma66022404/25 22:05雖然不是沒有 但很少 因為底下能跑票

mikamikan04/25 22:05諸侯自己內戰起來也不是常常都照規矩來的 例如勃艮地和

kuma66022404/25 22:06庇護制的屬民投靠別人太容易

mikamikan04/25 22:06阿馬尼亞克派的內鬥就完全不講武德 百年戰爭期間很多規

mikamikan04/25 22:07舉都被打破了 不過這時候封建制度也慢慢開始鬆動就是了

kuma66022404/25 22:07不講貴族武德反而很難持續強大

kuma66022404/25 22:08因為不是個有誠信的庇護者

kuma66022404/25 22:08這跟普天之下莫非王土很不同

mikamikan04/25 22:09那種理想狀況 老實說要舉個比較著名的例子也滿難的= =

mikamikan04/25 22:10薩拉丁跟理查那種情況反而罕見 你看百年戰爭跟胡格諾戰

mikamikan04/25 22:10戰爭 或者胡斯戰爭 三十年戰爭 這時候都還有封建領主存

kuma66022404/25 22:11貴族文化內規不是鐵律 但仍存在

mikamikan04/25 22:11在 但殺起來跟搞掠奪破壞那種狠勁 跟彼此互相克制的理

kira92504/25 22:12不是 你如果分割到那麼小的規模 那個距離堅壁清野的意義?

mikamikan04/25 22:12想狀況差很多吧 雖然之前很多人在鼓吹啥貴族精神 但是

kira92504/25 22:12規模小就沒有太多補給問題

mikamikan04/25 22:13「堅壁」一定有阿= = 不然把城外的農民跟牲畜都撤入城

kuma66022404/25 22:13會如此文化 也不是貴族愛民如子

mikamikan04/25 22:13堡中幹嘛 這就是堅壁阿 至於清野其實很多時候是攻方幹

kuma66022404/25 22:15而是大諸侯底下有小諸侯 層層自主

kira92504/25 22:15mika你在講著一個堅壁清野沒有太多實質意義的情況

kuma66022404/25 22:15堅壁比較好實施 因為本質是庇護

kira92504/25 22:15而這篇基本講的是因為需要大量補給所以會看到差異的情況

kira92504/25 22:15規模不一樣

kuma66022404/25 22:16但清野你要考慮更多 層層小領主

kuma66022404/25 22:16的資產不是你諸侯的資產

kuma66022404/25 22:18擅自亂來 就破壞臣民契約 會倒戈

mikamikan04/25 22:18你的預設前提就是國與國的大戰 但本篇的指涉範圍沒有排

mikamikan04/25 22:19除同一國家領主之間的內戰吧? 這時候這種狀況你能完全

mikamikan04/25 22:20除清野的狀況可能在特定條件之下會被守方採用嗎

mikamikan04/25 22:21從本篇的文字中好像看不出有預設這樣的前提阿

kira92504/25 22:23要帶上工程器械 還要現地包圍一年多 你覺得是小諸侯嗎?

mikamikan04/25 22:29基本上....中世紀的契約跟法國大革命以後的契約是有差

mikamikan04/25 22:29異的 我記得之前有提過農奴實際上算是契約工 但是要知

mikamikan04/25 22:30道法國大革命前 並不是很重視個人權利這件事 所以歷史

mikamikan04/25 22:31課本會特別講拿破崙法典傳播的重要性 但是不會特別提到

mikamikan04/25 22:31究竟哪裡重要 原因是那是公民課本的範圍

mikamikan04/25 22:33領主和附庸才有對等關係 中世紀的領主-臣民關係就是特

mikamikan04/25 22:34別權力關係的前身 是權力行使的主體與客體之間的關係

mikamikan04/25 22:35這之間是沒有對等的 即便相對於羅馬時期的奴隸來說權利

mikamikan04/25 22:36有受到比較多的保障

Bz556605/11 10:57笑死 很多人電玩遊戲玩太多 以為燒村一個按鈕就可以執行