[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

asdf9506/27 10:10經濟太弱，沒有足夠的經濟動機去推動

asdf9506/27 10:11歐洲那些國家有強大的經濟動機，尤其是英法尼德蘭

asdf9506/27 10:12當別人能用更高的效率推動技術，差距自然會顯現

dhtsai06/27 10:15艏高艉低讓船艏炮朝天上打,這句話怪怪的;前膛炮原則上曲射

dhtsai06/27 10:16且炮身鐵管部分跟木質炮座中間有轉軸,可以調仰角

dhtsai06/27 10:18歐洲的城邦,公會,及商會,讓整個社會進入循環競爭;明朝沒有

ssarc06/27 10:32不是經濟，是朝廷根本不放在心上，社會風氣更是打壓技術改

ssarc06/27 10:32良

peterlee9706/27 10:40跟什麼朝廷重視啥的無關吧 重點在需求 明初的科技力

peterlee9706/27 10:40有差西方很多嗎？ 沒有啊 歐洲為什麼會一直進步 不就

peterlee9706/27 10:40旁邊的鄰國都比噁心的 自己不突破就被虐啊

chiangdapang06/27 10:43這是郡縣吏治國家必然性的技術衰退

chiangdapang06/27 10:44至於基礎科學乃至於應用方面本來就一直是落後的

gokratio06/27 10:49萬般讀書高，工匠跟戲子妓女的地位差不了多少

kuma66022406/27 10:53明初就是開始逐漸被海放時期

asdf9506/27 10:53什麼時候科技應用一直落後？中國直到宋代跟拜占庭比

kuma66022406/27 10:5415世紀後期西方文藝復興後

kuma66022406/27 10:54求知精神重視技術 逐漸拉開差距

asdf9506/27 10:54雙方還是互有勝負，那時西歐的科技別開玩笑了

asdf9506/27 10:55當時歐洲重心在地中海，西歐的科技跟威尼斯那些城邦或

asdf9506/27 10:55拜占庭帝國比，差的可不是半點一點

asdf9506/27 10:58中國在元初達到高峰，之後隨著元代控制力崩解，一落千丈

asdf9506/27 10:59元代中晚期那鬼一般的內政狀態，經濟大倒退，科技就別談了

asdf9506/27 11:00相反的，歐洲突飛猛進，兩方的差距開始拉開

gary7606/27 11:01中式硬帆相對於歐洲軟帆的優勢是操帆水手數量大幅下降，

gary7606/27 11:01操作簡易好上手，同樣噸位的船，中式船需要的水手量是歐洲

gary7606/27 11:01船的一半或者三分一

asdf9506/27 11:04明清兩代的封閉不代表中國各代都是這樣，只是這兩代離現在

asdf9506/27 11:05最近，讓人以為中國一直是這樣而已

gary7606/27 11:07中式船並沒有巨量的載貨需求，自然沒有發展出載貨大的船

gary7606/27 11:07型

kuma66022406/27 11:10所謂不突破就被虐，只適合同處歐陸

kuma66022406/27 11:10都在文藝復興印刷術啟蒙運動延續科學革命知識狂潮的

kuma66022406/27 11:10不能單純說有競爭就必然快速自主進步

kuma66022406/27 11:10更早以前戰亂競爭也多 但反而遲緩

kuma66022406/27 11:12神權王權開始無法壟斷知識 商業崛起

kuma66022406/27 11:12再碰上戰亂競爭的需求 才能開Turbo

gary7606/27 11:13中式船型合適在東亞沿岸來行駛，沒發展出專門的炮戰船型也

gary7606/27 11:13是沒有對應的需求

kuma66022406/27 11:13同期各地老帝國遇到競爭也只是學表面

kuma66022406/27 11:14沒有產生社會變革

kuma66022406/27 11:14就被無法形成那個快速進化的狀態

kuma66022406/27 11:15只是用既有經驗複製山寨外來事物

kuma66022406/27 11:17明在快速複製方面是成功的

kuma66022406/27 11:17這也顯示他確實有需求

kuma66022406/27 11:19但停滯在，別人給我更好的 我就山寨改良

zeumax06/27 11:49永樂以後廢海運推河運，船舶使用還是以運河跟近海活動為主

zeumax06/27 11:49,運河就不允許船隻太快,近海活動在部分地區因禁海甚至屬於

zeumax06/27 11:49違法會取締

uruzu00706/27 11:50推

zeumax06/27 11:51船舶發展基本是停滯，江河海運一體適用的船舶，比發展大運

zeumax06/27 11:51量遠程航運實在，畢竟政策就直接不允許了

kingstongyu06/27 11:53明國因貿易累積的白銀除了清朝賠了大半以外還替中華

kingstongyu06/27 11:55民國累積抗日資本

kuma66022406/27 11:58清朝時期白銀流入的更多

peterlee9706/27 12:04洋人統治台灣 或許能創造需求？ 怎麼覺得又是個八卦政

peterlee9706/27 12:04治腦？ 菲律賓跟印尼是有多好？

Aotearoa06/27 12:12不要隨便就說別人什麼政治腦

Aotearoa06/27 12:13好好講話，不要看到意見不同的就貼標籤

zeumax06/27 12:17建立殖民地就會幫忙發展？事實不然

zeumax06/27 12:18中國就是貿易產品生產國，當時利潤上百，西洋人積極尋找高

zeumax06/27 12:18價商品才西來,也才有後續一堆連鎖反應，包括發現新大陸

detonator06/27 12:20政治腦臭了嗎？

peterlee9706/27 12:20Aotearoa 你跟他意識形態一樣當然幫他說話啊==

zeumax06/27 12:20中國到清代最終是可被英國靠鴉片，還是別人主動進口過來，

zeumax06/27 12:20才大量入超，這種貿易環境中國本就不需要急著出海

zeumax06/27 12:21妄想洋人治理會更好，就跟外商一開始其實都不錯，到台灣久

zeumax06/27 12:21了也慣老闆一樣，他們也會適應環境去改變

kuma66022406/27 12:22明朝其實只最後50-60年美洲白銀流入

kuma66022406/27 12:22真正累積白銀仍是清朝

kuma66022406/27 12:23明朝實際流入不足 所以農民缺銀納稅

zeumax06/27 12:23利益需求基本都是優先，為發展而發展在哪個時代不存在多少

zeumax06/27 12:23利益，起碼對老朱來說，一個把帝國變成大型田園農莊更好

kuma66022406/27 12:23無法從市面調度，貨幣制度又蠢斃了

kuma66022406/27 12:24就變成欠稅逃戶 變成流民 變成叛軍

kuma66022406/27 12:26稅賦白銀貨幣化對明朝時有利有弊

kuma66022406/27 12:27它成功讓破舊腐爛財政又再撐幾十年

kuma66022406/27 12:27但風險壓力轉嫁民間

kuma66022406/27 12:28但即使如此 財政體制本質還是不行

kuma66022406/27 12:29所以連輕鳥銃都無法真正普及

carsen06/27 12:37提醒參與討論的板友請注意板規2

Aotearoa06/27 12:47你看看，我只是提醒一句，就說我意識形態跟他一樣？

Aotearoa06/27 12:47你說我的意識形態跟他一樣，那是哪樣？ 證據拿出來啊

kingstongyu06/27 12:53明朝的商人納稅不多好嗎?!明朝商人手中的白銀更多

kingstongyu06/27 12:55但是都在想辦法逃稅

kuma66022406/27 12:55白銀稅賦化不是大明國家機器的燃料

kuma66022406/27 12:55只是少量潤滑油 讓頻臨卡死的過時機器

kuma66022406/27 12:55再多撐一段時間.

HarunoYukino06/27 12:58有些東西平常就表現出來了,講太明開始甩鍋就不好看

HarunoYukino06/27 12:59講太明才開始甩鍋就不好看了。

kuma66022406/27 13:01陸二燒燈草....明朝苛捐雜稅絕對不少

kuma66022406/27 13:01是被官僚太監軍隊豪強們中途接受

kuma66022406/27 13:02那還是體制問題

kuma66022406/27 13:03本質還是農業僵硬王朝 只是多了點腐朽

kingstongyu06/27 13:04明朝官腐敗吏也腐敗固然沒錯,但農民身上的稅賦負擔絕

kuma66022406/27 13:05真正改良體制 反而是清朝回頭鑄銅幣

kingstongyu06/27 13:05對不輕,商人手中的白銀絕對超過農民,而且明朝的商業

kuma66022406/27 13:06清代中期優質官幣供應充足

kuma66022406/27 13:06民眾寧用銅錢...銀兩算成色重量很低效

kingstongyu06/27 13:06中後期因為歐洲來華貿易加上美洲的白銀流入遠超農民

kuma66022406/27 13:07明朝改革通貨 只改了半套

kingstongyu06/27 13:07手中的白銀,明朝又很歧視軍人,到最後軍餉發不出小吏

kingstongyu06/27 13:09的餉銀也發不出,李自成就是被裁員的小吏,為啥明末農

kuma66022406/27 13:09美洲白銀很晚期才進入呂宋 時間太短

kuma66022406/27 13:09輸入白銀其實總量仍是很不足

kuma66022406/27 13:10其實那個經濟體量 得靠銅錢才能搞定

kingstongyu06/27 13:10民會比大清更早打到北京?!崇禎吊死煤山上是因為李自

kuma66022406/27 13:10也比較不容易因為外部中斷而動盪

kingstongyu06/27 13:10成打到北京先不是大清打到北京先

kuma66022406/27 13:11像呂宋殺華商 日本鎖國之類

kuma66022406/27 13:11都易讓單靠依賴白銀流入的體制撞車

kingstongyu06/27 13:12農民為啥起義先而不是商人起義!?

kuma66022406/27 13:12畢竟中國先天就自己缺乏白銀產地

kingstongyu06/27 13:12呂宋殺華商是歐洲的殖民者為了商業利益幹的不是當地

kuma66022406/27 13:13明朝本來就農業帝國 不要討論廢話

kuma66022406/27 13:13呂宋白銀不穩 原因不重要 重點是不穩

kingstongyu06/27 13:14土著幹的.明朝貿易收的是白銀居多.雖然中國先天銀礦

kuma66022406/27 13:14明朝沒有大規模鑄錢去控制風險

kuma66022406/27 13:14清朝在這方面確實做的比較好

kuma66022406/27 13:15清朝甚至隨時有在緬甸越南採銀

kingstongyu06/27 13:15不足但歐洲發現美洲後白銀大量流入中國.明朝東南部省

kuma66022406/27 13:16什麼明朝積存白銀給清朝民國用是說不通

kingstongyu06/27 13:16份商人和手工業者很多,賺了不少白銀

kuma66022406/27 13:16真正長期大量流入一直是清朝時期

kuma66022406/27 13:16歪到什麼商人農民誰多 根本沒意義

kuma66022406/27 13:16因為你講的是總量問題

kingstongyu06/27 13:17清末的國際貿易和賠款都是白銀在支付的,那時國際貿易

kuma66022406/27 13:17總量就是靠2百年以上長期貿易累積

kingstongyu06/27 13:18不收清朝的紙鈔

kuma66022406/27 13:18清朝賠的也它以前200多年賺來的

kuma66022406/27 13:18明末那半世紀說實在杯水車薪

kuma66022406/27 13:19不用吹的這麼大

kuma66022406/27 13:19何況白銀在交易過程會持續損耗

kingstongyu06/27 13:19世界上的銅產量還是高於銀產量,不然更容易流通的怎麼

AkaiSola06/27 13:20西方自從文藝復興之後科學就是線性增長的 而中國則是原

kuma66022406/27 13:20我要說的很簡單 主要入大於出

kuma66022406/27 13:20的17-18世紀 絕大部分是在清朝

kingstongyu06/27 13:20是銅幣不是白銀!?你手上的怎麼是銅板不是銀圓?!

kuma66022406/27 13:20這根本送分題

AkaiSola06/27 13:21地踏步 就算有技術增長 也沒有科學作為支撐

kuma66022406/27 13:21邏輯問題沒啥好爭議

kingstongyu06/27 13:22https://reurl.cc/zeDzo6

kingstongyu06/27 13:23世界銅礦蘊藏很清楚明白了

zeumax06/27 13:30銀圓主要做大額交易，大概都於千元鈔地位,銅幣則是零錢

zeumax06/27 13:32銀比較貴重，大多時候出門買個三餐也用不了，碎銀子都能買

zeumax06/27 13:32一大桌

zeumax06/27 13:34銀紙幣政策的失敗，讓本就緊缺的金屬貨幣佔重要地位

kingstongyu06/27 13:34地球銅含量6450000 噸,銀含量9950 噸

kingstongyu06/27 13:35https://reurl.cc/XWRkbM

kingstongyu06/27 13:42紙幣根本沒信用,做生意沒信用就爛掉了

kingstongyu06/27 13:47https://reurl.cc/ogydGQ

mikamikan06/27 13:56郡縣吏治國家必然的技術性衰退XDD 政黑姨粉別搞笑了好

mikamikan06/27 13:57嗎 要不要看看重商主義之下 歐陸各國是朝甚麼樣的方向

mikamikan06/27 13:58發展 幾乎都是朝擴大官僚體系 以更有效率的獲取財政和

mikamikan06/27 13:59其他資源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普魯士

mikamikan06/27 13:59人家在邁向現代國家的過程中是朝中央集權的方向走

mikamikan06/27 14:00結果某姨在那邊吹捧封建采邑制

mikamikan06/27 14:00明朝的問題是東亞相對於歐陸而言太過於穩定 缺乏競爭

hgt06/27 14:58中國傳統文化的問題，自然造成科學技術無法累積。

hgt06/27 14:58因為只注重四書五經考科舉拉!!!!

hgt06/27 15:03技術工匠地位低，而官方想用技術的時候，都叫你求快。

hgt06/27 15:03這哪能有好的技術累積

kuma66022406/27 15:12還要有保護資產慣例 然後擴及專利觀念

kuma66022406/27 15:14不然技術累積最後都是別人的

mikamikan06/27 16:00財產權保護的概念就是法國民法典的成果阿 但是那在警察

mikamikan06/27 16:00國家時期基本上意義不大 要到十八世紀末所有權絕對化的

mikamikan06/27 16:01概念被提倡之後才有意義 資產跟中產階級透過參與政治權

mikamikan06/27 16:02力運作 推動保障自身的法律 累積的資本才不會動不動被

mikamikan06/27 16:02國家以各種名目徵收 但那也是市民法治國時代的事了

purue06/27 16:18尤啦幹

time3Q06/27 20:15又不是日本視角 為何叫"明國"？ 西方都翻Ming dynasty了

vandervaal06/27 20:29回樓上，可能是意識形態的問題吧

hgt06/27 20:31不太懂，為何"明國"是日本視角?? 那金國遼國也是日本視角??

gary7606/27 21:27遼國就一唐朝的節度使頭銜，叫國沒有問題

wistful9606/28 01:51專利保護觀念對技術進步很重要

time3Q06/29 14:11只有日文寫宋國、明國 中文寫宋國會誤解成宋襄公的宋國

mikamikan06/29 18:38中文的角度來看 國是指帝國下面的諸侯國 而非帝國整體

Oswyn06/29 20:49明朝對外國書會自稱"中國"或"天朝"