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Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

看板Warfare標題Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方作者
KoujikiOuji
(古事記王子)
時間推噓 8 推:8 噓:0 →:16

: 推 hgt: 粒狀火藥其實我覺得還好,因為像揚傑士卡的塔博爾派教民,應 06/28 10:24: → hgt: 該是沒什麼資源,一樣能發展出Houfnice這種東西 06/28 10:24: → hgt: 大明的資源不可能比揚傑士卡少,造個幾十門不成問題 06/28 10:27: → hgt: 主要還是整體科技落後,所以你想不到,當然造不出 06/28 10:28: 推 hgt: 揚傑士卡是激進的塔博爾派,有貴族支持的那些人,是聖杯派 06/28 10:57: 推 otis1713: 應該說以明代的物力、國力沒辦法發展出比捷克這一塊( 06/28 14:50: → otis1713: 我記得範圍其實不大)優秀的軍事技術?另外舉例台積電 06/28 14:50: → otis1713: 沒有get到我的疑惑,台積電的概念比較類似大馬士革鋼的 06/28 14:50: → otis1713: 概念,是一大串產業鏈中的一塊,但即使空有大馬士革的 06/28 14:50: → otis1713: 煉鋼技術,當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還 06/28 14:50: → otis1713: 是要斷產,但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛,不只 06/28 14:50: → otis1713: 技術還有戰術,應用戰法這一區塊,這些大明都沒升到跟 06/28 14:50: → otis1713: 捷克這個區塊類似的高度? 06/28 14:50: → otis1713: 至少目前廣泛中國觀點,明朝並未被世界拉開,但這一串 06/28 14:54: → otis1713: 看起來,其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下, 06/28 14:54: → otis1713: 明不佔優了?我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管 06/28 14:54: → otis1713: 才導致財政體制落後西方? 06/28 14:54: 推 otis1713: 也不是指明軍弱,是沒有想像中強 06/28 15:19
喔,因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨,但
其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖:

https://imgur.com/osjt4IV

這個是勃艮地的serpentine。

https://imgur.com/OZZzfl3

這個是胡斯的houfnice。

為啥說他落伍呢?因為這兩種火砲都是將砲身安
裝在木架上,藉著調整木架來調整射角。這種把式在
歐洲過完15世紀以後基本絕跡,因為大約在1465年,
歐洲發展出直接鑄在砲身上的砲耳(trunnion)。在這
以後,調整射角可以直接調整架上的砲身,就不用把
砲架作成兩層,又讓砲架簡單化,去掉調整用的砲架
也使得搭載的火砲重量提高了上限。

那砲耳啥時出現在中國呢?明洪武十年(1377)的
大鐵砲目前被認為是最早帶有砲耳的鐵火砲:

https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg


這類鐵火砲的砲耳不是一對而是兩對,而且砲耳
縱剖面是四方形的,所以大部分專家認為這是搬運用
的砲耳,並不能調整射角。但是這離調整射角也就一
步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳,而且砲
耳橫剖面略成扁平橢圓形的銅砲,可以有限度調整射
角:

https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS

雖然沒有銘文表示確切鑄造時間,但常州出土的
這批火砲制作粗糙,形制也與上面所說洪武鐵砲接近
,而從這批火砲被窖藏、沒有官方銘文來看,大概是
明初戰亂結束後就被封藏而沒有繼續使用。上文作者
徐伯元就認為其鑄造時間最晚也在洪武朝前期。

換言之,用砲耳調射角的火砲在中國出現的時間
,可能比西方早了幾十年快百年。那早就使用砲耳的
明朝為何還要回頭去仿效西方自己也淘汰掉的東西呢


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detonator06/28 16:28往死裡打

goodgodgd06/28 16:28發問:前面不是都說中國因為主要假想敵是遊牧民族所以

goodgodgd06/28 16:28傾向小口徑火炮嗎?那這支洪武大炮是拿來轟誰的?

hgt06/28 16:31洪武年就有了,結果戚繼光都不會用耶!!!

hgt06/28 16:31別逗我笑了吧XD 看到影就開槍XD

喔…你是不是忘了你滿心相信的houfnice並沒 有實物遺存啊。別人可是實物挖掘出來了喔。看你 急得。

mikamikan06/28 16:43拿來轟陳友諒啊

otis171306/28 16:54估計是哪來轟陳友諒的巨艦?但我怎麼記得海戰火炮反而

otis171306/28 16:54不太需要調射角

hsinhanchu06/28 17:02技術失傳回頭再去發明一次也很正常?

otis171306/28 17:05樓上講的也是我認為的,畢竟中國重覆發明的技術還不少

hgt06/28 17:06中國人沒有再發明XD 是後來看洋人用了才用XD

本來就有是要發明啥,出土遺物或文獻裡頭也 不少記載,你不知道而已啦。日本所藏萬歷二十年 的大將軍砲的側繪圖就是帶砲耳的,這可比你紅夷 炮傳來早二十年以上喔:

https://pic1.zhimg.com/v2-db13dc6022be7b1ca198deaede8fafd4_r.jpg

另外臨近的朝鮮帶砲耳的銃筒也有不少實物, 哪需要你洋人帶來,你大驚小怪啦:

https://reurl.cc/rgv25Z

hgt06/28 17:07好用的東西,很難被廢棄的,被廢棄必有原因。

hgt06/28 17:08不是有砲耳就先進,是有其他配套設備的XD

hgt06/28 17:09有砲耳沒其他東西配合,只能調感覺,有啥用XD

啊你吹半天的胡斯派和勃艮地的火砲就被淘汰 了啊,這麼利害怎麼沒留下來。還真沒啥子用。

zeumax06/28 17:45所以到底爭什麼,現實就是其他人最後沒採用,後來也逐漸被

zeumax06/28 17:45遺忘的話,那不就一樣狀況嘛?

zeumax06/28 17:49歐洲人巧思面對現有局面,然後面臨其他狀況也發揮巧思,把

zeumax06/28 17:49你這玩意放一旁,直到其他人又有巧思找出來,這樣滿意了

hgt06/28 17:52佛朗機也有砲耳啊!!!! 只是我就不明白大明砲車就不能調射角

hgt06/28 17:52怪我囉???

Hartmann06/28 17:53大推

hgt06/28 17:56唉XD 別人用的好的時候,自己才發現自己好像有類似的東西

hgt06/28 17:57這還滿悲哀的。這樣就算了,還拿出來說嘴XD

唉呀你的理解能力真是一直突破我所能理解的下限。 明朝自己用得好好的東西我證據都給你看了,還是拿出土 實物,你臉都不要硬說是別人傳來才開始用。欸,還是好 心提醒你兩句,你吹半天的houfnice沒有實物喔。你吹半 天的調整射角的落伍裝置後來是被淘汰的喔。

※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 18:02:57

lu3yao06/29 11:02看某位真的是一直把臉湊過來給人打耶 臉皮都不用顧一下的