Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方
https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg
縱剖面是四方形的,所以大部分專家認為這是搬運用
的砲耳,並不能調整射角。但是這離調整射角也就一
步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳,而且砲
耳橫剖面略成扁平橢圓形的銅砲,可以有限度調整射
角:
https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS
雖然沒有銘文表示確切鑄造時間,但常州出土的
這批火砲制作粗糙,形制也與上面所說洪武鐵砲接近
,而從這批火砲被窖藏、沒有官方銘文來看,大概是
明初戰亂結束後就被封藏而沒有繼續使用。上文作者
徐伯元就認為其鑄造時間最晚也在洪武朝前期。
換言之,用砲耳調射角的火砲在中國出現的時間
,可能比西方早了幾十年快百年。那早就使用砲耳的
明朝為何還要回頭去仿效西方自己也淘汰掉的東西呢
?
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前幾天上班忙碌,沒什麼空閒時間閱讀論文,所以回了幾天文章
還是不能講得很清楚,實在有點占用版面XD
不過這論文,不讀還好,一讀笑倒XD
我們就好好來解讀所謂常州出土銅砲的"砲耳"
到底是個啥東西,跟佛朗機的"砲耳",有什麼不同。
回到論文本身,先看看常州出土大銅砲:
首先就銅砲圖片來看,左下方的銅砲砲耳,很明顯是不能拿來轉動砲身
太扁平; 上方兩門砲,砲耳不是那麼扁平,有點橢圓"似乎"可以用來轉動砲身
但是我個人認為,這砲耳並不是拿來"轉動砲身"。因為轉動砲身調整射角,
必然要是圓柱形,不可能是這種不完美的形狀。
有的人可能認為,或許只是年久腐朽,或是公差問題,導致看起來不像圓柱。
但是我認為中國工匠功夫並沒有那麼差,這可以比對砲口圓弧程度
就很接近完美圓形。所以這砲耳一開始就不是要弄成圓柱形的。
當然,肯定有人是不認同我這麼解讀的。
那麼,再看看中國學者自己的分析:
從這段話可以看到,中國學者認為,這對砲耳,
目的是"支架起炮身,使炮口可以高仰或平置,以便迅速修正射角...."
可見中國學者認為,這對砲耳,只是用來拉起或頂起砲身,讓砲口上仰
來修正射角,可不是用來旋轉砲身的!!!!
其實後面中國學者自己也直接說出來了:
"這種扁平耳軸裝置,較之以後出現的圓柱型耳軸來說(明正德年間的佛郎機炮等)
,轉動靈活性不大,但比起以前用墊木辦法來改變射角,無疑是一大進步,
它起到了承先啟後的過渡作用。"
注意所謂的"它起到了承先啟後的過渡作用"
這就說明了,這對炮耳,跟佛郎機炮耳,不是一回事!!!
人家的炮耳真的是拿來轉動調射角的,而常州大銅炮則不是轉動,只是比墊木
好些,比較容易拉起或頂起炮口而已。
但其實呢,所謂的"承先啟後",我認為也說得不準確。
為什麼呢?? 因為自從永樂之後,到正德年間佛郎機引進前,
大明的火炮都不再出現炮耳,下面這篇知乎的文章,列出許多佛郎機引進前
的中國火炮,都沒有所謂的轉動用炮耳,無論實物或文獻。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/41822196
所以實際上,從發展脈絡看來,洪武年間的炮耳,真的不是轉動概念
而只是搬運、支起,甚至我認為很可能僅只是防止火炮側向滑動而已
跟歐洲的轉動炮耳概念,完全不是一回事,所以中國火炮後來根本沒往
這個方向發展,那麼這種炮耳對中國人來說,根本沒達到所謂"承先啟後"
的作用!!!!
看來某人不好好做文獻解讀,只因堅持意識形態,就生搬硬套,說是
比歐洲早幾十年創造出跟佛郎機一樣的東西,學術倫理要好好加強囉!!
呵呵!!!
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一敗塗地真可哀,鈞台變作髑髏血,
二十萬人皆死國,至今白骨生青苔。
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先射箭再畫靶 戰完再查資料
由於討論內容與史料的引用解讀愈加破碎混亂,
不利於清晰表達論點
因此本討論串暫停回應,同時警告請注意板規2
1
啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和 serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃 你不看上下文的嗎。 ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 20:09:38 → Jameshunter: 這是講來反駁H大的胡斯吧? 06/28 20:104
唉呀…實在於心不忍。 ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言: : 啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和 : serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃 : 你不看上下文的嗎。16
這時候參一腳 好像不太對 我沒有打算介入 兩位大大的"火炮之爭" 我要回的是 最原始那篇 對於明代船隻 的文 先講結論 明代造船技術 沒有那麼不堪 只是需求不同 加上後來海禁 演化樹技能點點的方向不同罷了3
奇怪,幾門又是什麼重點?? 有就有,沒有就沒有,荒廢就荒廢 有這麼難講喔??? 我一直要強調的重點就是中國技術研發緩慢的原因 結果你一直把討論時間軸往前移,是有什麼意義?? 你要往前討論,那我當然知道火藥是在中國研發啊6
啊本來就電視節目,你是有看到他寫成論文發表? 我告訴你啦,至少朝鮮火車的形制韓國人的推定復原是 有寫論文的,你連有論文都不曉得就在那裡實驗實驗, 實驗那麼好作,你趕快把200公斤以上砲重的馬拉火砲 追趕遊牧民族的實驗作一作啦。21
原文吃光,順便請幾位板友避免太針對彼此。 基本上我的觀點是傾向於明代軍事科技落後的最大關鍵與象徵是「粒狀火藥」的不普及, 歐洲大抵來說在十五世紀初開始逐漸普及粒狀火藥的運用,可能也是1440年代重炮崛起的 基礎,不過似乎直到十六世紀才完成轉換就是。 粒狀火藥傳入明朝是嘉靖中期的事情,大約1540年代就有相當數量的紀錄,但是直到明朝9
喔…你這顛三倒四回個啥呢,我就問你一句,蒸汽動力 為什麼西方沒有接著古希臘繼續發展下去,而是到18世紀才 開始發展呢?你說人家有需求,但整個中世紀到近代早期西 方人都沒用蒸氣啊,你的需求是誰的需求啊。欸討論歷史從 史實出發不好嗎,你前面弄個電視節目也就算了,現在史實2
啊咧…怎麼電視節目又拿來說嘴了,你是被神機箭傷害 過嗎,傷害不大你都知道啊。我說啦,我不知道已經第幾遍 強調過的、沒有實物留下來的、文獻當中出現不多而且很晚 出現的houfnice,借問h先生,你到底是因為哪些證據覺得 這門houfnice好棒棒呀?探索頻道有作過houfnice的實驗嗎8
喔,因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨,但 其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖: 這個是勃艮地的serpentine。
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[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷 但明國軍事科技還是落後同期的西方列強 有部分在山寨人家的建築或火砲,但整體水準還是落後人家 有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方 財政?或是其他結構性因素?19
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方啊就沒有實物只靠一張圖你能信,明代的火砲火箭給你 一堆文獻一堆出土實物你就不信,你自己在那裏雙標呀,照 我的標準史料本來就是批評式的看待,哪像你這樣一張圖開 始編的?我就直接給你證據告訴你,照你這樣信法你歐就是 不行啦。不好意思喔,我自己從來就是覺得哪個地方哪個環15
[閒聊] 佛狼機的砲耳嗯其實砲耳圓不圓這種見仁見智(唉呀)的事 並沒有甚麼好爭論的,抬槓爾。但說到佛狼機的 砲架,還是從史實面出發去討論比較好,這沒甚 麼抬槓的餘地,搞錯就糗。其實前面我就已經提 過砲耳(trunnion)出現在歐洲大約是1465年左右3
[閒聊] 一些明中葉以前砲耳的實例與文獻唉呀。 上面這是浙江省博物館藏的元代銅銃附砲耳。 上面是2005年懷來出土、明中前期的火砲。新聞寫71門,我1
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方不行欸,環境不同你是要比啥,我前文已經說了 需要與遊牧民族交戰的環境所使用軍備會趨同,所以 才說東歐、鄂圖曼、波斯都與明朝一樣有使用車陣或 駝載火砲,這幾句話你都看不完?甚麼環境配甚麼武 裝才是最實際的作法,面對同樣環境下西歐的武裝要