PTT評價

Re: [閒聊] 一些明中葉以前砲耳的實例與文獻

看板Warfare標題Re: [閒聊] 一些明中葉以前砲耳的實例與文獻作者
hgt
(皇元界朝)
時間推噓 6 推:6 噓:0 →:96

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: 唉呀。
: https://reurl.cc/j8rQ1L
: 上面這是浙江省博物館藏的元代銅銃附砲耳。


唉呦~ 這次回擊力道怎麼弱弱的XD

感謝古大師對元代史的支持!! 這次從大明跳到大元了~

有空可以多多探討蒙元史!!

大元火炮發展不簡單啊!!

但是就如我上篇所說,這砲耳恐怕不是轉動用的喔!!

不是圓柱形喔!! 我放大給你看!!!


https://imgur.com/LF3ZaDb

https://imgur.com/WYujtDq

怎麼看都是有稜有角耶~~




: http://tech.sina.com.cn/d/2005-10-20/1303744237.shtml
: 上面是2005年懷來出土、明中前期的火砲。新聞寫71門,我
: 查後來的保存報告是寫69門。新聞照片明顯也是帶砲耳的。



唉呦~ 這次怎麼變新浪網文圖???

唯一帶砲耳的,看起來被分類出來了,跟後面那一大堆可能不同年代喔!!!

而且新聞年代也沒寫清楚那些是明代中前期啊

加上砲耳形狀太模糊了~

這真的閒聊參考一下就好~

我就不予置評了!!!




: 另外1978年出土的宜賓大銅砲,形制與之前提到的洪武十年
: 大鐵砲差不多,一樣還帶兩對共四個砲耳。因為銅砲上沒有銘文
: ,目前認為是比洪武年間稍晚、明代前期的銅砲。
: 至於形制與洪武大鐵砲相似、但只帶一對砲耳的常州銅砲,
: 也不是孤例;Sun Laichen在〈Chinese-style gunpowder weapons
: in Southeast Asia〉中就提到過一門越南河內歷史博物館的藏品
: ,形制與洪武鐵砲接近,但只帶一對砲耳。
: (見《New Perspectives on the History and Historiography
: of Southeast Asia Continuing explorations》, pp. 84-85)
: 欸所以說呢這樣看下來明代火砲使用砲耳的情形並不像某先
: 生所說的存在斷裂的狀態,其實還是可以找到中間例證。也不像
: 某先生所說他不是圓柱形砲耳所以不算,實際上,元代的實例已
: 經是圓柱形的了(維基上的側面照片):
: https://reurl.cc/0jW4kK



圓柱形的了??? 來,古大師,我再放大給您看!!!!

https://imgur.com/IxC0d7R

我怎麼看都覺得像六角形啊!!!!




: 換言之,除了鏽蝕、缺損等可能性之外,也有別的原因影響
: 這些大型砲(元代的實例尺寸很小)不把砲耳鑄成完整圓柱。當時
: 的火砲是以泥模鑄成,砲成之後泥模損壞,就不能用了。其次,
: 這類型大型火砲使用石彈,需要石匠去刻削。也就是說,無論是
: 火砲本身還是砲彈,工匠抵達戰地之後就地制作會比先作好再運
: 輸省事很多。這種環境下部分工藝偷工減料可以理解,反正可能
: 也就只用這回。
: 至於明中葉以後為何許多火砲實物上沒有砲耳呢?主要原因
: 是應對北方的游牧騎兵時,較大型的火砲主要用在零距離射擊拒
: 止敵人上,而較小型的火器則可以依託戰車提供的屏障開銃眼,
: 所以對支架的需求沒那麼大。舉例來說,16世紀後半歐洲流行的
: musket,也是步兵帶了個簡單支架完事,並不需要多複雜的銃架。



感覺古大師還是認為有砲架砲車,靈活度不高??

沒有關係!! 來看段影片:

https://www.youtube.com/watch?v=6uPmEZBgC2Q

看完覺得操作輕鬆自如啊!!!

尤其是調整射角那段,輕鬆又快速!!

看完身心都愉快起來了!!!




: 即使如此,1450年以後設計的明代戰車中,有不少實例都還
: 是帶有可任意旋轉的銃架與砲。比如說成化十三年(1477)的「火
: 雷車」,就是「中立管心木,安置轉軸,上設神砲」(《明實錄》
: 成化十三年十二月丙申)。



這看起來是講直立中心木,讓砲左右旋轉。

不要說明代,宋代旋風砲就是這樣了~

也看不出跟我們的討論有啥關係!!

https://imgur.com/Z7TVKfz



: 弘治十三年(1500)設計的戰車,則說是「有曰虎尾砲者,置
: 於車廂角柱之上,四面隨賊所至,移柄而擊之。有曰將軍砲者,
: 置於車廂之中,候賊眾衝突酌量擊之」(《明實錄》弘治十三年七
: 月戊辰)。可見設於支架上活轉、隨打零賊的是小銃,大砲則用來
: 阻擊大波襲來的敵軍。成化十九年(1483)余子俊設計的戰車也是
: 「砲四箇,車箱內安三箇,虎尾上安一箇」(《余肅敏公奏議》)
: ,一樣是三門火砲用來拒眾,另外一門零敲碎打。



我文獻看到的圖就都沒有砲耳XD 怎麼辦??

https://imgur.com/J6TePUR

https://imgur.com/XwpzuuS




: 換言之,明代中葉使用銃架的火砲在文獻(其實明代早期的
: 《火龍經》中圖片也不少,但因為在明代這本書是抄本,附圖一
: 般都畫得很潦草,而且《火龍經》傳抄的過程中多加了許多中晚
: 明以後的內容,定年比較困難,只能照火砲形制來推斷)中並不難
: 見,不需要等到佛狼機(大約1520年代以後,也有學者認為在1510
: 年代)出現才來技術轉移。當然這些支架未必都在銃身上鑄砲耳
: ,畢竟把銃身安在銃床上直接在銃床上開眼插入支架也是可以的
: 。不過元代出土的實例已經說明,就算要在銃身上加鑄銃耳,也
: 沒甚麼問題。



要加什麼都沒問題啊!!! 問題是功用跟別人不同啊!!

其實,佛郎機那種上下旋轉機制,歐洲很早就有文獻提到囉!!!

看看下面這張:

https://imgur.com/kaw8M7C

巴伐利亞圖書館古文獻插圖,看起來是1410~1420年間的古書圖片喔!!!







--


體真履規,博物洽聞,探賾窮理,道充德著,懷古君子之肅夙,抱真上人之雅操,
久棲岩谷,藏身隱行,闡祖師之遺化,坐致有道之士,雲集仙徑,莫可稱數。



--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣)
PTT 網址

KoujikiOuji07/04 19:36啊都給你看實物了 你要挑剔就挑剔唄 總比你最愛的某

KoujikiOuji07/04 19:36砲連實物都沒有好啊

哎呀!! 至少胡斯戰爭的Houfnice有圖呀~~ 而你說那些常州出土銅砲砲耳跟佛郎機砲耳是一樣的時候, 那砲架可是連張圖都沒有!! 你不也想像的很快樂??

KoujikiOuji07/04 19:37佛狼機的出現時間其實有比較確切的考證啦 你不用猜了

KoujikiOuji07/04 19:38趕快去找書看才是

哎呀!! 這水很深,我還等您來指導哩XD 在歐洲出現的時間,如果是指Veuglaire的話,約是在1417年吧!! 確切年代其實也沒那麼重要,總之大概15世紀中葉左右 這些後膛裝的火砲算滿普遍的。

KoujikiOuji07/04 19:41唉呀不過我還是期待你本格派的搞笑演出就是

PsMonkey07/04 19:55那個... 你們在吵的是同一件事情嗎? [抓頭]

原本是比較百年戰爭後期的歐洲火砲跟明朝同時期火砲 後來有人偏要扯什麼砲耳XD 結果搞半天也是他自己"想像"比人家先進XD

Jameshunter07/04 21:01未來人拿了2021星際公民飛船照認為2021已飛出太陽系

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 00:25:59

gary7607/05 00:20hgt原來用投石砲來打遊牧騎兵啊,你真的好棒棒喔

唉!! 人家胡斯戰爭都拿來打十字軍騎士了 要打遊牧騎兵還有什麼問題?? 難道他們能跑的比砲彈快??

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 00:29:30 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 01:00:41

PsMonkey07/05 01:44不是那個意思,舉例,K 先生已經用一整段說了砲耳不見得

PsMonkey07/05 01:45是圓形的理由(姑且不論是否成立),h 先生你卻一直要

PsMonkey07/05 01:46強調「不是圓形不是圓形真的不是圓形」,我書念得少

PsMonkey07/05 01:46架也吵得少,看不懂

我的上一篇已經講得很清楚了,你可以看一下 因為他一直說中國出現轉動式砲耳比佛郎機轉動砲耳出現早很多 所以中國火砲調整射角方式老早就是轉動式,比較先進, 不需要學習Houfnice那種調射角的方式。 而事實上,上一篇他自己引的論文的中國學者就已經講了 常州銅砲砲耳不是拿來轉的,跟佛郎機轉動砲耳不是一回事 而明朝同時期(約1450年~佛郎機引進前)火砲都是沒有砲耳的。 不但沒有砲耳,調整射角的方式也是很原始的憑感覺或墊木墊石之類的 所以事實就是,明朝同時期火砲調整射角的技術,是比同時期歐洲 的火砲調整射角技術落後的。 他就只是想拿常州銅砲砲耳來混淆視聽,讓你以為明朝火砲技術沒有落後 而已。

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 01:59:07 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 02:02:33 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 02:08:23

KoujikiOuji07/05 02:56我覺得元代砲耳硬要嘴上凹成六角形效果比較差 下次要

KoujikiOuji07/05 02:57"笑"果比較差 下回要不要改成"非圓形柱體"之類

真的是有"笑果",從明代凹到元代,還是凹不過 呵呵!!

a38385438107/05 09:45其他先不說,為什麼會拿十字軍騎士跟遊牧比?

a38385438107/05 09:45對付胡斯派的十字軍也是依靠城市建立補給線來維持補給

a38385438107/05 09:45的,和遊牧民那種可以全軍甚至全族直接轉移的怎麼能比

我比的可是火炮操作與射角的靈活性喔~ 從我PO的影片可以看到,有這些砲架的歐洲火炮非常靈活 又可以定量調射角,怎麼可能輸給什麼虎蹲砲而不能"打遊牧民族"呢?? 這很明顯阿!!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 10:49:40

shihpoyen07/05 11:35h大PO的影片不能反駁K大啊 K大並沒有說沒砲架比有砲架

shihpoyen07/05 11:36而是說對小型火器來說 沒砲架的靈活度已經足夠了 參考

shihpoyen07/05 11:38前面文章也可推論出 K大應該是認為當時大漠的戰場上 砲

shihpoyen07/05 11:38架增加的靈活度不如砲架減少的機動性

shihpoyen07/05 11:39第一段推文少打「靈活」

你要去比較一下虎蹲砲呀!!!

https://imgur.com/KhGDYFI

像這種射角這麼固定的砲,會比我PO的靈活好用???? 就算把支架拿掉用墊木的方式調,會比較快、會比較準確嗎??? 你自己想想吧

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 11:57:19

shihpoyen07/05 11:58我想過了啊 而且我上面推文根本沒說的虎蹲砲比較靈活啊

shihpoyen07/05 12:00我說的是「K大也沒說虎蹲砲比較靈活 所以h大說虎蹲砲不

shihpoyen07/05 12:01靈活不能反駁K大 因為虎蹲砲比較靈活並非K大的論點」

shihpoyen07/05 12:03所以h大反問我的問題 讓我覺得很奇怪 h大想反駁的東西

shihpoyen07/05 12:04根本就不是我的論點啊

問題是他在說的小型火器依託車陣,不太需要支架這點 歐洲一樣是這樣呀!! 請問是要比什麼??? 比較就是要比"差異點"呀~ 大家同樣有的東西,我不知道他想要比較什麼XD 根本沒意義

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 12:07:21

shihpoyen07/05 12:15後面這段我沒什麼意見 我只是來說h大和K大有些爭論不在

shihpoyen07/05 12:15一個點上

hgt07/05 12:22因為在同一點上,他根本講不下去了,只好一直換焦點

PsMonkey07/05 13:04你回我的感覺也是在換焦點阿,不然為什麼要一直強調形狀

這你要回到某K他之前引的那篇文章的學者分析啊,如下

https://imgur.com/O78Vbzl

中國學者就是認為較扁平的砲耳跟佛郎機砲耳不是一回事啊!! 只是具"過渡作用",可某K偏要解釋成一樣,所以中國火炮先進XD 我只是針對他的東西回答,哪來的換焦點!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 14:28:16

KoujikiOuji07/05 15:01這個嘛,其實H先生特別關注形狀 我的理解是一種梗

KoujikiOuji07/05 15:02雖然這個梗滿失敗的 沒啥笑點

PsMonkey07/05 15:20不,h 先生你在回文的時候只有強調形狀,你沒有針對 k

PsMonkey07/05 15:22先生提出的「不是圓形的理由」做任何回應

PsMonkey07/05 15:24也就是說,如果你只強調「不是圓形」,那我們這些旁觀者

PsMonkey07/05 15:24要嘛覺得你沒在看 or 不想理會 k 先生那一段說詞

PsMonkey07/05 15:26不然就只能解讀成 k 先生已經提前準備好你打算回的內容

PsMonkey07/05 15:26不管從哪個角度看,都不是很妙的事情

PsMonkey07/05 15:27反過來說,如果你後頭回應我推文的那段才是重點

PsMonkey07/05 15:28那你在 k 先生文的時候也就壓根不用強調「不是圓形」

PsMonkey07/05 15:29只要撂下一句「管你啥形狀,反正就不是拿來轉的」就夠了

PsMonkey07/05 15:31最後,不管是不是拿來轉的,要求 n 久前的出土文物是

PsMonkey07/05 15:32數學概念上的圓形,這... 真的能這樣搞?

我上一篇文章都有講,請自行觀看吧!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 15:34:31

PsMonkey07/05 16:06沒有阿,你上一篇文章沒有提到任何「要求 n 久以前文物

PsMonkey07/05 16:06要符合數學概念上的圓形」的事情,你只說中國工匠的技術

PsMonkey07/05 16:07不會那麼爛(所以一定是本來就沒打算做圓形)

為什麼要要求n久以前??? 只要看某K提出來的那時候就好啦!!! 我也說了,砲口很接近完美圓形,所以我不認為砲耳是做不到 很接近圓形。 而論文作者也是認為跟佛郎機砲耳不是一回事!! 這就夠了!! 這篇論文是K提出的,但是他說出的論點,卻跟論文不一樣 這才是最大的問題!! 誰知道他是不是刻意扭曲!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 16:12:31 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 16:13:41

gary7607/05 16:34人頭也不是完全的圓形,但是不妨礙人頭掉地上可以轉動

KoujikiOuji07/05 17:22這個圓不圓的爭論真的蠻搞的 後勁不錯喔哈

PsMonkey07/05 18:00=.= 老闆,這個「要求」的主詞是你(h 先生),是你在

PsMonkey07/05 18:00要求很久以前的東西如果不是很圓就不能認為是圓形。

PsMonkey07/05 18:01我實在看不懂你這次回文的前兩句是什麼意思

PsMonkey07/05 18:01還是說你在刻意扭曲我的意思?

PsMonkey07/05 18:02然後「做得到」就表示「一定會這樣做」嗎?這邏輯非常

PsMonkey07/05 18:03奇妙。你也可以打出全形標點符號阿,那你(有名的)

PsMonkey07/05 18:03驚嘆號為什麼不是全形的?

PsMonkey07/05 18:04然後,對,我也跟前面 gary 先生有同樣的疑惑,不是

PsMonkey07/05 18:07完全圓形就不能轉動嗎?這樣遠古發明的輪子的人很可憐耶

這問題就來了,K所引的論文結論就是: 那一對砲耳是用來"支起"砲身 ,修正射角的方式,論文認為是跟比墊木好,更方便拉高或擺低 ,但不如佛郎機,不是用轉動砲身的方式去調射角。 當然你可以有不同意見與論點,但是這篇論文的論點是這樣 而且這些出土銅砲都沒有出土砲架,甚至連接近製作銅砲年代的"砲架圖" 都沒有。 如果你比較認同就算是不圓也可轉,那歡迎找出銅砲的使用砲架來證明 此銅砲的運用方式是跟佛郎機一樣!!! 事實上我也沒興趣討論砲耳能不能轉,是有人硬要以這個為依據 說是中國火炮領先歐洲火炮!! 而事實上,大部分明朝中期到佛郎機引進前的火炮,根本也沒有任何 調整射角裝置,也沒有砲耳。 所以不管能不能轉,對我來說結論不變: 明朝中期火炮技術較落後。 有人硬要抓住砲耳不放,那當然就請他把實證拿出來!!! 請把當時使用的砲架拿出來,證明砲耳就是大部分使用於轉動砲身 調射角,再來說他的中國火炮一點不落後的論點。 然後順便打臉他引的論文的作者呀!!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:38:13 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:43:32 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:51:56 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:52:41

PsMonkey07/05 19:15沒有喔,一碼歸一碼,「不圓不能轉」這事基本上只有

PsMonkey07/05 19:16h 先生你一個人再提的(不然你為什麼要強調那麼多次)

PsMonkey07/05 19:17你現在要說你沒興趣討論,這真的很奇妙呢... [抓頭]

某K先生六角形硬要說成是圓柱形,我只是放大給他看而已 怎麼會變成我有興趣討論???

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 19:45:22

PsMonkey07/05 21:07「因為轉動砲身調整射角,必然要是圓柱形,不可能是這

PsMonkey07/05 21:08種不完美的形狀。」一字不改重貼... [無奈攤手]

不太懂你斷章取義的點在哪XD 上一篇文章我只是認同那篇論文的論點,所以重述我的立場 我認為要圓柱形才能夠有足夠說服力是用於轉動砲身調整射角 "上方兩門砲,砲耳不是那麼扁平,有點橢圓"似乎"可以用來轉動砲身" -->上面這句也是我說的啊!! 哪來的硬要強調圓柱形!!

KoujikiOuji07/05 21:20噗..好吧這梗我有點懂了 笑點就在於堅持六角是吧

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:44:56 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:46:46

assxass07/06 11:22認真回 六角形砲耳反而容易調整角度

assxass07/06 11:22像螺絲一樣由外面簡單木架 固定後 由木架調整

assxass07/06 11:23圓形反而會因砲管等原因不容易調整 更簡單說六角形

assxass07/06 11:23技術 還比 圓形更優

我想不能這麼說,後來18、19世紀的砲耳都是圓柱的 而且你砲耳六角型,砲架和砲耳接觸的轉槽很容易損壞

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:07:37

PsMonkey07/06 16:30現在要拿 18 世紀的東西回頭類推(但是 k 先生就不行?)

你的問題頂奇怪,18、19世紀的砲耳都是圓柱,就表示六角形不適合轉阿!! 不然怎麼不繼續用多角形炮耳?? 這不就很正常邏輯?? 不知道你想質疑什麼?? 相反的,K先生想用14世紀的"好像"炮耳的東西, 來證明中國15世紀中葉的火炮比歐洲先進, 但是偏偏中國那些15世紀中葉的火炮連類似炮耳的東西都沒有 這種邏輯才是奇也怪哉!!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 16:51:59 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 16:53:12

assxass07/06 17:13不是 六角形的確不適合轉 轉的是外面的木架阿

assxass07/06 17:15接觸部分容易壞 木頭本來就是消耗品

hgt07/06 17:26但是戰場上要修補打造東西不容易,所以為何要把武器裝置弄得

hgt07/06 17:26耗損率高?? 這不合邏輯

PsMonkey07/06 19:00我現在開始知道為什麼 k 先生老是用一種類似調侃的語氣

PsMonkey07/06 19:01在回應了,因為 h 先生應該也算是自助餐全套,想要的

PsMonkey07/06 19:01時候就挑著講,不想要的時候就說「你不能這樣講」

PsMonkey07/06 19:03六角形(所以六個邊在那?)不適合轉,不代表不能轉

PsMonkey07/06 19:06單純講 18 世紀砲耳都是圓形的,也不能直接拿來推論成

PsMonkey07/06 19:0814 世紀的就一定得是圓形的。這之間沒有必然的因果關係

PsMonkey07/06 19:10當然有可能單純我書念得少,也許史學界早就有此共識

PsMonkey07/06 19:10(不,至少板上看不出來,看起來像是個人意見)

PsMonkey07/06 19:11反而是當過兵或是做過 deadline 很緊的工程,就會有

PsMonkey07/06 19:12一大堆「沒有資源/技術,所以先能動就好」的 trade-off

PsMonkey07/06 19:13經驗,這些經驗法則反而更能對那個看起來不是那麼圓形

PsMonkey07/06 19:13的東西卻是拿來轉的,表示釋懷

PsMonkey07/06 19:15不然,用同樣的 h 先生套路,我也可以隨便攪出幾個炸點

PsMonkey07/06 19:15例如:「對阿,在戰場上修補打造東西不容易,所以那個

PsMonkey07/06 19:15沒那麼圓也沒關係嘛,還是能用阿,難不成你要跟我說 14

PsMonkey07/06 19:17世紀要求的秒級精準度以及超快角速度?」

PsMonkey07/06 19:19或是:「這個不是圓形,那砲管也不是圓形,史書跟博物館

PsMonkey07/06 19:19說明文都錯了,你看外圍到中心點的距離不是等長,差了

PsMonkey07/06 19:200.5cm [指],所以我覺得不是圓形」

K先生自己舉的論文的論點(和佛郎機炮耳不是一回事,是過渡裝置) ,跟他自己文章寫出來的論點(和佛郎機炮耳一樣作用,還早幾十年發明) 完全不一樣。所以一開始他就是胡扯,怎麼你不質疑他?? 我只是認同這篇論文的論點,你覺得這是吹毛求疵,不認同這論點也行阿 那就只是你不認同這論點而已,哪需要講一大堆?? 什麼叫我挑著講?? 如果你覺得是這樣,那你應該更不認同K先生這種 擺明胡扯的討論吧?? 可我沒看到你質疑他!!! 他扯這個炮耳,本來就跟一開始討論沒關係,他硬要扯,我才陪他講。 你不去質疑模糊焦點的人,反來對我吹毛求疵?? 莫名其妙!!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 19:56:37

PsMonkey07/06 19:58沒有阿,我只是要試圖論證砲耳圓不圓無所謂這件事情

PsMonkey07/06 19:59你看了什麼而想要講出「不圓就不是砲耳」這事我沒興趣

PsMonkey07/06 20:01你們的其他論點,因為我都看不懂,所以我沒法問也就沒法

PsMonkey07/06 20:01有意見。圓不圓這件事情剛好我唸過一點數學看得懂

PsMonkey07/06 20:01你要說我針對你,那沒錯,我只挑有把握的講

PsMonkey07/06 20:02反過來說,你也不用跟我(或任何人)講一大堆阿 wwwwww

PsMonkey07/06 20:03還是你對別人講一堆可以,別人對你講一堆不行 [遠目]

assxass07/07 09:33你覺得作圓形 和 六角形 哪個工比較複雜?

assxass07/07 09:34既然作出六角形就不是讓他轉的 外面木架撐住

assxass07/07 09:34還可以搭配一些簡單的齒輪調整角度

如果只是要撐住,那就不是某K說的論點那樣啊!! 我主要是反駁他的論點。 要設計得更精巧沒有問題,問題是當時元朝、明朝人就沒把齒輪用上啊!! 為什麼不這麼用,這我就不知道!!

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/07/2021 10:49:35