Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言:
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: : 所以說呢開局一張圖然後開始編是不行的,
: : 想要有通盤的了解還是看看書比較好。佛狼機這
: : 種武器具備兩種特徵:首先,他是後膛裝填(breech
: : -loading)的。其次,他是有砲耳並且架在支架上
: : ,所以又稱作迴旋砲(swivel-gun)。但在歷史發
: : 展中這兩種特徵並非同時出現。後膛裝填的火砲
: : 在歐洲出現得很早,大約14世紀後半葉就有了(勃
: : 艮地,1364;日耳曼,1372;葡萄牙,1410;英
: : 國,1417)。坊間一堆網站把佛狼機的出現提前到
: : 14世紀,其實是把後膛裝填與典型的佛狼機混為
: : 一談。
: : (參見Joseph Needham, Science and Civilization
: : Vol 05 Chemistry n Chemical Technology Part07,
: : p. 366)
: 前幾天工作太忙,沒細看文章,今日一看,
: 有些誤謬實在太大,不做澄清恐怕再次誤導眾人啊!!
: 只好繼續呈現事實!!
: 勃艮第1364年就出現後膛裝填的火砲???
: 真的不知道你是真引用,還是自己編的XD
喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。
唉呀你硬要誣我是編的,好歹先看看原文吧。
: "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中,
: 已經是1410年的事了!!
: 而且目前都還不清楚這個詞在當時是特定指大砲,
: 還是泛指火藥武器耶!!
: (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211)
: 在1417年時,"Veuglaire"這個詞出現在勃艮第的文獻中,
: 這時候才可以說"後膛裝填火砲"第一次正式出現在勃艮第,
: 因為幾乎所有"Veuglaire"都是後膛裝填的!!
: (但也並非100%確定,也有極小機率"Veuglaire"最早仍是前膛裝的,
: 另外有文獻顯示,在1413年有Canon是帶有腔室的,或許也可能是後膛裝
: ,如果要以這時間點算,又更提早一點)
: (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477,
: P. 211、234)
: 所以說,要引用書籍當證據,也要用對書、用夠專業的書呀!!
: 更不能引用了別人的論文,卻說出相反的論點啊!!
: 這可是比我引用維基的說明出錯更嚴重啊!!
: 畢竟維基的錯誤不是我編造的;
: 但是拿別人論文引證卻說出相反論點,或是隨便翻本書就上來當證據,
: 那可是學術倫理及個人信用度的問題了啊!!
喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛裝火炮
本來就沒有很明確的稱呼,你說canon要1410年才
出現,Veuglaire要1417年才出現,這引述沒啥問
題,但誰說後膛裝火炮就這兩種呢?其實啊,你
引述的這本書從第12頁開始講14世紀末歐洲火炮
在文獻中出現的實例,從法國講到勃艮地,然後
在第15頁給你總結出當時火炮的典型特徵:
1.很小,大約重200-500磅
2.後膛裝填
3.炮身安在木床上
也就是說你自己引用的書裏頭最前面開篇已經
跟你說了,包括勃艮地在內,歐洲早期的火炮比較
能肯定的特徵之一就是後膛裝填喔。
好吧,其實你如果知道早期歐洲鑄鐵技術不太
行所以幾乎都用鍛鐵,就會明白歐洲為何會發展出
後膛裝填了。所以說知識還是要有系統地認識比較
好,支離滅裂的思考發言,不好。
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推推
所以古斯塔夫時,瑞典的鐵炮是鑄鐵還是鍛鐵?
我記得瑞典人的鐵炮,炸膛所需射擊次數非常穩定,以至於他
們有膽大量使用鐵炮,發射次數到就馬上退掉
但是歐洲的鐵礦品質普遍不是挺好的嗎?為甚麼鑄造技術會差
歐洲大概到14世紀能夠煉生鐵的高爐才比較普及。 這個其實滿複雜的,可以參考《技術史》(上海,上海科 技教育,2004)第2卷講中世紀金屬冶煉的部分。
有人說18世紀歐洲的冶鐵煉鋼術才超越中國
推,繼續看某督戰隊笑話
16世紀先崛起應是鑄銅砲 而非鑄鐵砲
那時剛改用粒狀火藥,炸膛機率太高
還沒掌握特性,寧願用銅貴一點
不然萬一用不久就炸,每發成本更貴
貴3-4倍的銅砲 起碼材質延展性較好
銅的升溫快太軟等弱點 要到更後期
銅鐵都有把握持續射擊提升射速時
才凸顯出來缺點而被淘汰掉
印度跟明朝有搞過鐵心銅體砲
也不是為省銅 是認為鍛造鐵內管更耐用
外面鑄銅靠銅的彈性來互補
因為炸膛比敵人還可怕
但是瑞典就是裝備大量鐵炮和皮砲解決數量的問題
鑄炮有沙眼不要緊,打得差不多就換炮
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哎呀,還真委屈哩XD 誰叫你要引用李約瑟哩!! 而且書名還打錯XD 他明明就不是火藥火器史專家,怪我囉?? : : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中, : : 已經是1410年的事了!!2
《The Artillery of the Dukes of Burgundy, 1363-1477》的作者 Kelly DeVries與Robert Douglas Smith在另一篇討論後膛裝填火炮 的論文中,列舉了14世紀關於後膛裝填火炮的五份文獻,分別來自 英國、法國與義大利。其中一份文獻是1376年威尼斯人攻擊北方的 奎羅(Quero),提到了細部的火炮結構與裝填過程。作者說,由於2
唉呀。竟然還有被自己引用的書給反駁之後 死不看反駁的內容,唉呀唉呀。 好吧,H先生還要求把李約瑟引用的原文給找 出來。唉呀你只負責質疑不負責找資料的嗎。找 也是不難啦,畢竟比較正規的書藉本來都是有引4
哎呀,真是辛苦你,終於找到原出處,感謝感謝!! 但是呀,李約瑟寫書的時間已經是幾十年前了, 然後他還引用拿破崙三世的著作XD 跟我引用的書,差距百年以上了XD 你覺得誰可信度高??15
首Po 嗯其實砲耳圓不圓這種見仁見智(唉呀)的事 並沒有甚麼好爭論的,抬槓爾。但說到佛狼機的 砲架,還是從史實面出發去討論比較好,這沒甚 麼抬槓的餘地,搞錯就糗。其實前面我就已經提 過砲耳(trunnion)出現在歐洲大約是1465年左右
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Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果真是無言XD 從大明火炮跳到大元火炮,又跳到這XD 馬基雅維利在他的君主論當中可是大加稱讚查理七世 建立專業常備軍。雖然馬基雅維利說的是步兵和騎兵 但是查理七世和布羅兄弟建立了專業法國砲兵隊,這可是 後來路易十一強國和查理八世能入侵義大利的基礎啊!!!6
Re: [閒聊] 一些明中葉以前砲耳的實例與文獻唉呦~ 這次回擊力道怎麼弱弱的XD 感謝古大師對元代史的支持!! 這次從大明跳到大元了~ 有空可以多多探討蒙元史!! 大元火炮發展不簡單啊!! 但是就如我上篇所說,這砲耳恐怕不是轉動用的喔!!6
[心得] 16~17世紀義大利的城防火炮有板友曾經在板上介紹過晚明城堡的火炮數量: 這篇則是介紹一下義大利在同一時期的演變概況。 16世紀中葉的佛羅倫斯公國4
[閒聊] 晚清常勝軍的炮兵這篇可用來和南北戰爭的火炮對比。 常勝軍是太平天國戰爭中,清朝在英國協助下招募歐美軍官組織的傭兵集團,太平天國被 清軍基本剿滅後,常勝軍被遣散,炮兵和部分步兵被收編到淮軍之中。 根據Andrew Wilson, The Ever Victorious Army (1868),常勝軍的火炮包含 八吋榴彈炮 X 22
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作真的是滿可憐的,這串文沒看到你引用了什麼內容 ,你引個書名後,全是空口說白話!! 然後讓布羅、法國火砲講不過,又要跳什麼亨利七世、 亨利八世XD 我貼影片,有說是屬於哪一國哪一王嗎???1
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和 serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃 你不看上下文的嗎。 ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 20:09:38 → Jameshunter: 這是講來反駁H大的胡斯吧? 06/28 20:10- 最近還真是有點迷上中世紀後膛裝蛇砲XD 剛好在油管上看到2個影片,稍微簡介一下 上面這個影片是一個模塊化15世紀後膛蛇砲,從一開始拆掉火砲 再重組火砲,到開第一砲,只花51秒XD