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Re: [問題] 煞車能量轉換動力可行嗎?

看板car標題Re: [問題] 煞車能量轉換動力可行嗎?作者
HuangJC
(吹笛牧童)
時間推噓 2 推:5 噓:3 →:16

來離題談其他的東西

電機與機械,其實有很多東西是對稱的
但電機的作法都會更有彈性

舉例來說,當引擎在轉動時,最大扭力會發生在某個轉速
因此我們發明了變速箱,但是變速箱是跳躍式的改變齒輪比

同樣有最大扭力問題的對稱電機,馬達
它若設計了電阻,可以用可變電阻
它若用了頻率相關電路,可以用變頻

後來我發現我這說法有漏洞:機械式的齒輪比,也可以平滑變化
也就是無段變速,斜坡齒輪 XD

如果都學通會發現,大家一直都在爭奪某一個數學公式的最佳 implement 解
而其極限是最大功率轉移,這有其極值;一如熵的計算,無法再更多了
如果你宣稱自己能超越這個值,多少是陷入了永動機困境
能量守恒用最簡單的方法告訴你,不管你怎麼把能量用各種方式轉變
我重新從各種路徑去做積分,都是這個數值

也就是說,損耗掉的,都是發熱
最少損耗的設計,也就是最不發熱的設計

在機械動能轉換裡,一個很大的困擾是,一定要有運動距離,才有做功,W = FS
因此,如果剎車要能回收能量,那麼就不能馬上剎停,必需有剎車距離
如果要馬上剎停,反而要耗費能量去剎車,而無法回收能量
(這發生在有能量回收的油電車上)

我們再舉隨身電源的功率轉移為例
我的隨身電源,若裡面充到 20V
而我要充的對象是 10V

20 > 10, 很容易嘛,我降壓到 10 就好,多出的電壓可以用燒掉的,或用分壓
但反過來,當我只剩 9V,那就是殘電了,不能去充 10V 的電器
你說沒電?其實充 5V 的還可以
電就是只能高壓向低壓流動啊

當然現在這困境有解:就變壓,升壓嘛
那我 9V 若使用倍壓電路,就是 18V,又可以去充 10V 的電器
可是內部電流呢?電器吃 1A,就是電池內吃 2A
V1I1 = V2I2 ,能量守恒
同樣的公式在機械也有,也就是省力費時,費力省時的齒輪比轉換公式
這都是能量守恒的具體實現
如果能完全轉換就算了,糟糕的是轉換都有損失,所以我才要計較
若內部剩 3V, 我想升給 10V 用呢?這個損失可能比上次 9V升給 10V用還要更多
齒輪也是啊,給我一根摃桿,我可以舉起地球;但這根摃桿我要花幾百萬年去舉.. 呵呵

目前轉換效率最好的就是電了

但機械不是全無優點,機械應該是用在巨大能量上吧..
所以純電車馬力就輸點

有人提到壓縮空氣,那也是最終會進入爭奪同一個公式的最佳 implement
至於哪個公式,我不當學生很久了,就不回憶了
我只模糊記得,每次我都會推導成同一個公式

而且如果有能力微觀,會發現它們都很像
比如,把電流想像成鍊條
那麼機械的齒輪鍊條在電機裡一樣存在
全都鍊路在一起,又無法脫出能量守恒

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> 如果剎車要能回收能量,那麼就不能馬上剎停,必需有剎車距離

愈是能及早預估出剎車距離,則能量回收可以安排得愈好 突然有狀況必需馬上剎停,則能量就只好馬上燒掉 在公路上,狀況都是突然出現 軌道電車的能量回收是最好做的,因為都可以事先預估好 因此連電容器要多大,壽命能多久,都可以先精算出來

asdfg012345 08/30 18:36你知道超充功率多高嗎?煞車功率又是多少

你是說幾秒就把手機充滿那個? 那它的代價是什麼你說說 不用代價的話早就全改成那個了 我記得的是,市電轉 usb type c 大功率的充電器,它必然伴隨著大體積 而後來有革命是發生在材料科技的改進 有文章詳細說明為什麼那個材料有幫助 而如果不用那材料,又為什麼就會大體積?原因我忘了,可能是過熱 溫度若高,則加大體積會比較好散熱 而這個材料如果是稀土,就變成光材料就很貴 但至少可以說'實現此一設計並非不可能,只是貴' 回頭舉彈簧為例,這個比較視覺化 彈簧要儲存能量,就是要有形變 如果形變少就要儲存能量,相反的釋放能量時形變也少 然後你要用怎樣的齒輪比來設計能量釋放及儲存? 難題從這裡換到那裡了...

kira925 08/30 19:27純電車的馬力輸點?

輸點啊,你總要同量級做比較吧.. 給你更大顆的馬達就可以有更大的輸出 可以做不同量級比較嗎? 特斯拉轎車當然比吃油的機車馬力大,你要跟我這樣比嗎? 那實務上電動車騎起來不夠爽的感覺哪來的?

MRjk 08/30 20:03煞車那段根本在胡扯

那段我是試乘的結果啦 那是必然的結果,而做得好就是要做到'人感覺不出來' 至少幾年前的車,我還是感覺得出來

DYE 08/30 20:04不擅長的事別拿出來說

MRjk 08/30 20:07電源那段也在胡扯 你可以扯這樣一大篇來洗文也是蠻

MRjk 08/30 20:07佩服你的

MRjk 08/30 20:11整篇唯一講對的就只有國中教過的能量守恆 其他你自

MRjk 08/30 20:11己幻想的啥熵的極限還是啥理論上限 跟目前車輛煞車

MRjk 08/30 20:11回充一點關係都沒有

所以你可以完全把動能存起來,又可以完全回放沒有損失了? 來說說最大功率轉移好了 最簡模型是,發電機串聯一段內阻,再串聯負載形成迴路 明明就有最大功率轉移上限,因為必有內阻 你要沒有損耗完全轉移,就是在討論'無內阻' 所以有陣子超導體才那麼紅,一堆人以為超導體可以對自己幫上大忙 可是任何地方有個電阻都是線路上有了阻抗 你的電線超導了,但電線接到負載上有了接觸電阻,仍然是有了阻抗 你設計不同的線路,不同的轉換,就有不同的損耗 就以降壓來說,分壓法,多的燒掉很浪費 我知道有用 duty cycle 的方式,比燒掉好很多 但有其極限是真的 每次在列公式時,都會講'理論上,實際上' 可是真微觀到某個程度時會發現那不是什麼不完美,那是一定要有 就好像摩擦力 如果你對微觀的公式夠理解,那麼摩擦力也是可以計算的,而不能令其為 0 因為令其為 0 要支付其他代價 終究你不在這裡損耗就要在那裡損耗的,那不是什麼不完美..

DYE 08/30 21:38直流降壓一直有高效的電路,也早就集成到一塊晶片

DYE 08/30 21:38裡,在壓差不大的範圍大部分都有95%的效率,還在用

DYE 08/30 21:38燒掉?或分壓?分壓在變動負載下根本電壓會跟著變

DYE 08/30 21:38怎麼用啊?

DYE 08/30 21:40當然直流升壓也早就有普遍使用的電路設計,也有集

DYE 08/30 21:40成在一個封裝里的。效率稍差大概也有70-80%

→ DYE : 不然你以為現在常見的車充12V轉5V,你用1A輸出還白 08/30 21:50 → DYE : 白發熱7W嗎? 08/30 21:50 我猜到你要說這些,但你說這些的結果是'別人給你什麼,你才能用什麼' 我給你 IC,你才能用 IC,你是看著 data sheet 和我討論的嗎? 我要談的是推導公式,以及消耗的原因 如果你要談高效電路,那你就從設計原理談起,及設計為什麼會產生消耗分析給我看 這結果是因為元件太多而無法三言兩語講完 因為你熟那些 IC,所以你覺得你懂比我多 可是,你設計那些 IC 嗎? 我們該談的是,比如 switching 的設計,切換態原理 它必然伴隨鏈波,又必然需要穩壓 然後這段穩壓必然有損,因為這些電路裡仍然有電阻 最終最終,損失是因為元件的不完美 還是給你完美 RLC 元件,你仍然要有損失? BJT 與 MOS 是有其不同,而 MOS 損失極少,運作在切換態很完美 可是切換的次數愈多,輸出愈平滑,而切換的過程會損失能量 有沒有可能不損失能量? 不是要你看著 data sheet,而是要你站在設計的觀點上說話 所以損耗的部份不是燒掉嗎? 我也說得出 switching 不是嗎?剛打好到現在,我可沒重新 google 我是知道,但挑著講;抱歉跳太快讓你以為我不知道這些電路的存在..

MRjk 08/30 21:42從沒有人要完美回充啊 所以我才說你落落長整大篇就

MRjk 08/30 21:42只有國中生就知道的能量守恆是對的 其他都是在胡扯

所以我不是人就是了 我就是要談完美回充啊! 為什麼你才是重要的? 當一輛車在高速時,它累積了動能,剎車時動能消失,期望設計一套裝置保留動能 (不管保留為機械能或電能化學能等任何形式) 並且在駕駛授意下(比如紅燈轉綠燈)重新啟動 你覺得重點'從來沒有人要完美回充',不是希望無損灌回動能 那你是希望汽車起步快? 那就根本不用設計儲能啊,來一場爆炸就好,讓動能快速炸出來 引擎室裡本來就一直在爆炸,也就是說不用儲能及回復 你重新踩下油門就好了 所以完美回充為什麼不是重點? 不就是因為能量損耗很可惜,才開啟這個話題的嗎?

※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 08/30/2022 23:22:53

> 分壓在變動負載下根本電壓會跟著變怎麼用啊?

加電晶體加 sensor 啊 注重在想討論的部份,不想討論的部份暫時給你完美化,很多實驗不是這樣設計? 因此加上電晶體時,我可以暫時不討論電晶體也消耗能量 我只是要告訴你,不是因為元件不完美,而是微觀到後面就是必需有這些損耗 最後放大絕,不想計算了,反正損耗就是發熱 所以損耗最小的設計,也就是最不發熱的設計 這時可以回頭摸摸電晶體了,根本不用計算,只要電晶體燙手,就是它消耗很多能量

※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 08/30/2022 23:43:11

DYE 08/30 23:58不擅長的東西就少說

我是從很粗淺的大方向去說的

Deltaguita 08/31 02:18通篇打那麼多字,結果你根本不懂,誰跟你電車馬力差

Deltaguita 08/31 02:19

喔,打到你心中的神啦? 特斯拉馬力不算小啊 那你知道為什麼這幾年才設計出來嗎? 瓶頸在哪? 如果不解決供電,就只能像電氣化的火車,永遠接著電 我當然不會說火車馬力小啊,而且電氣化的火車出來多久了? 抱歉沒跟你說清楚,能源的問題還有儲存效率,轉化效率,傳輸效率 如果你要提重量,可以用 焦耳/公斤 為單位 要提儲存空間,可以用 焦耳/立方公分 為單位 如果不解決,就是續航力差 或者牽著一條電線 再以加油站/供電站 來說 要傳輸同樣多焦耳的能量到車上,油車多快,電車多快? 油車是直接把油傳過來,約十分鐘油箱灌滿 電車呢?有夠慢的對吧!但後來革命,用換電池的 也就是說直接更換是快的,但是換下來的電池要在充電站充很久 還有充電電池會老化的問題 它終究不像油車,能把電給結晶成流體,用灌的十分鐘灌好 若說電池老化,那你可以想像成油箱愈來愈淺,最後要更換油箱 若說有快充但發熱,可以想像成在灌油的過程裡,有油揮發掉了 (發熱就是效率損失,灌十公升油,有一公升揮發掉,你強調九公升灌很快 我看著十分之一揮發掉很心疼,這沒錯吧!) 你要用這方式跟我說馬力並不差,那是你不會抓重點了

a523928 08/31 05:39好像滿適合從政的

五專五年,有十次選幹部機會,外掃服務股長我當三次 當上後,不是我能擺佈同學,是我常要親自去掃 從政累啊,你以為我會講,其實我做得更多;應該說是我拒絕吧!

MRjk 08/31 13:06好啦就你自己在那幻想要有完美回充 又自我發現原來

MRjk 08/31 13:06這世界上有摩擦力所以無法完美回充 謝謝你打那麼多

MRjk 08/31 13:06字告訴大家這個偉大的發現

當然不是我發現,是你遺忘;我只是重新提醒而已 如果沒有你的遺忘,我有必要重提醒這個常識? 你不檢討自己的遺忘,反而諷刺起我提醒你常識了

※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/01/2022 11:17:37