Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧

TheoEpstein06/13 01:41吳國那個真的別鬧了

morichi06/13 01:42去隔壁怎麼死的都不知道==阿昭人好多了

gxu6606/13 01:42看結果劉禪確實是爽到最後的那個 人生贏家

TradeoffLove06/13 01:43隔壁吳國每個君主都像流亡政權欸XD

npc77606/13 01:45少了個0.聽姜維的建議派廖化張翼守住陰平道

npc77606/13 01:45你不去聽信鬼巫哪有鄧艾的戲

gully06/13 01:45不如回頭看看對劉禪的期望是什麼? 中興嗎?還是打回魏國

piliamdamd06/13 01:46吳國那時都去打永安了..還逃去那邊找死嗎

TheoEpstein06/13 01:47那個時候成都不可守應該是確定的，完全不在選項內

piliamdamd06/13 01:48鄧艾沒攻城器 成都真的守不下嗎?

TradeoffLove06/13 01:48應該就是生不如死，就像溥儀一樣當吃蜀地的旗幟，

TradeoffLove06/13 01:48不過吳國後期宮鬥這麼瘋，可能誤殺也說不定^^

TheoEpstein06/13 01:49當時蜀漢內部就完全沒有守成選項，後面還有一段：

TheoEpstein06/13 01:49「後主猶疑於入南，周上疏曰」

SCLPAL06/13 01:49印象是要拉全城百姓一起下來守主堡?

TheoEpstein06/13 01:49(錯字：守城)

kuninaka06/13 01:50姜維可以在劍閣擋多久？

TheoEpstein06/13 01:50沒，當時首選是放棄成都往南中逃，東吳那個被打槍後

TheoEpstein06/13 01:50劉禪還是想往南中逃

TheoEpstein06/13 01:50譙周：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計」

Fezico06/13 01:50能不能守反而要看後面還剩多少糧惹，西蜀被姜維那種消耗法

Fezico06/13 01:50大概也沒剩多少糧可以跟人家耗。相較北魏補給線打通就慢慢

Fezico06/13 01:50跟你耗

kuninaka06/13 01:50諸葛瞻把軍隊打光光了，成都要守也沒兵

kuninaka06/13 01:51陰平道有守好比較重要

HarunoYukino06/13 01:51當時成都最多剩禁軍，其他的在錦竹關消秏完了

Fezico06/13 01:52不是每個地方都能跟睢陽一樣那種瘋狂

TheoEpstein06/13 01:53陰平道下來也是兩道防線都垮掉，馬邈跟諸葛瞻

npc77606/13 01:53你怎麼樣補給都會比那個登山客多

a756981306/13 01:53其實就是從無法理解的昏庸變成可以理解的昏庸

npc77606/13 01:54陰平道是事前姜維就預測到的 你自己聽讒言不派人守

HarunoYukino06/13 01:55南中七郡的危險程度也不比吳低

SCLPAL06/13 01:55不守城是因為劍閣那邊是一定回不來嗎?

kuninaka06/13 01:55我覺得是沒軍隊可以守吧

kuninaka06/13 01:55不然怎麼主張放棄得這麼多

piliamdamd06/13 01:56鄧艾軍都開到成都了 誰曉得劍閣那堆人是不是死光了

vict246806/13 01:56也有可能是錯判情勢，比較會打仗的都去堵在劍閣了，鄧艾

vict246806/13 01:56帶殘兵跟打贏吸收的兵真的打的下成都嗎

Fezico06/13 01:56益州派的大概就都沒打算守惹...

kuninaka06/13 01:56那個登山客把諸葛瞻當狗一樣耍著打

HarunoYukino06/13 01:57姜維撤不了，劍閣就跟鍾會對峙

Fezico06/13 01:57對益州派來說就是大頭換個人，馬照跑舞照跳他們有差？

kuninaka06/13 01:57對劉禪來說也是上面多一個大哥，我也是酒照喝(X

kuninaka06/13 01:57只有姜維比較可悲

npc77606/13 01:57你也很難說成都的城防預算是不是被拿去蓋圓明園了

SCLPAL06/13 01:58後面有叫姜維投降的劇情吧?應該不會覺得劍閣全滅

HarunoYukino06/13 01:58諸葛瞻在錦竹戰死，成都沒可能守了

Fezico06/13 01:58就姜維那種打法，我是真的很好奇成都還能有多少家底給他打

kuninaka06/13 01:59諸葛瞻把軍隊帶出去跟登山客打阿，只是打輸了 很丟臉

TheoEpstein06/13 01:59登山客打諸葛瞻真的是打成一面倒.....

jkl85206/13 01:59成都不一定有好的城防

kuninaka06/13 01:59成都靠天險吧

kuninaka06/13 02:00軍隊被諸葛瞻帶出去打光光了

TheoEpstein06/13 02:00主要是要守中國式的城需要很多兵，畢竟佔幅都不小。

vict246806/13 02:00這樣比起來孫家後期雖然殘暴，但就很敢打

jkl85206/13 02:00有個例子叫建康 當了一百多年首都到蕭齊才蓋城牆

TheoEpstein06/13 02:00從當時完全沒有守城選項，應該是連兵力都不夠守了

kuninaka06/13 02:00對阿 很敢打，滅吳之戰很多前蜀將，打得很用力 ㄏㄏ

jkl85206/13 02:00所以不要以為首都就有蓋高牆峻守

TheoEpstein06/13 02:01前蜀將打東吳真的打得超用力XDDDDD

kuninaka06/13 02:01成都理論上很安全啊，有一堆天險關卡

TheoEpstein06/13 02:01成都之前在劉璋時有守過啦，當時也沒燒掉

SCLPAL06/13 02:01成都城有被打過嗎w? 腦中兩場都是守軍投降??

kuninaka06/13 02:01陰平道誰想的到有人帶軍隊走下來

npc77606/13 02:01對 就那些天險根本沒有人在守 白送

kuninaka06/13 02:02姜維：我有想到

TheoEpstein06/13 02:02"進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬人"

piliamdamd06/13 02:02蜀滅國前沒支援就算了 還來偷打永安 東吳真的廢

npc77606/13 02:02姜維在跟鍾會對峙之前就上過表了 你是不是把我黑名單了阿

kuninaka06/13 02:02之前玩三國志14，四川盆地那個真的，很無言

TheoEpstein06/13 02:02沒，成都在劉禪的50年前才打過守城戰，對手是劉備

kuninaka06/13 02:02有夠托台錢

jkl85206/13 02:03東吳也不太可能支援啦 又不是有無線電

TheoEpstein06/13 02:03所以成都應該是有辦法守的，前提是要有兵。

andy048106/13 02:03還是要回到最終大目標 守住然後哩 下次呢

TheoEpstein06/13 02:03當時劉禪手上應該連守城的基本兵力都不剩了，只能逃

jkl85206/13 02:03劉備都支援不了關羽了 不同國的怎麼可能能第一時間救援

npc77606/13 02:04沒有什麼然後阿 你要以投降為前提的話早在阿瞞拿下天下九

kuninaka06/13 02:04如果這次守下來還是有意義拉，司馬昭滅鼠成功才敢繼續

TheoEpstein06/13 02:04提到東吳就莫忘羅憲守永安

npc77606/13 02:04州的時候就該投一投了 入蜀幹嘛

SCLPAL06/13 02:05蜀國水軍真猛(?)

kuninaka06/13 02:05司馬昭滅鼠成功才當晉王，在這之前他可是弒君

MikageSayo06/13 02:05孫吳在對外軍事上的歷史定位，大概就偷摸跟送頭(X

HarunoYukino06/13 02:05吳國的說法是我派陸抗去救援（順便吞掉一部分蜀地

HarunoYukino06/13 02:05）

kuninaka06/13 02:05就孫十萬一言以蔽之阿

kuninaka06/13 02:05怎麼打怎麼送

TheoEpstein06/13 02:06還送到遼東去，有你的孫十萬

HarunoYukino06/13 02:06然後羅認為吳只是來分杯羹，不是真心來救

jkl85206/13 02:08都進成都平原了 攻方就地補給 守方沒優勢

vict246806/13 02:09我是覺得劉禪他們沒有想死守的決心，覺得首都被圍，情勢

vict246806/13 02:09不明就投降了

HarunoYukino06/13 02:10劉備救不了關羽不是因為太遠 是益州也沒力再打仗

Qorqios06/13 02:10還想去京都玩喔

HarunoYukino06/13 02:10漢中爭奪戰跟關羽北伐在20年前就被考據出來是同時

HarunoYukino06/13 02:10進行

teakdavid96806/13 02:11如果劉備就幹到底的 個性使然

vict246806/13 02:11不過打到首都被圍攻，大部分的人都會覺得大勢已去也很正

vict246806/13 02:11常

TheoEpstein06/13 02:11劉禪那邊是沒要死守，當時也還沒被圍，但方案是往南

TheoEpstein06/13 02:11逃

poke00106/13 02:11成都那個門一關 除非要鄧艾 底下人均蜘蛛人 不然就算沒守

TheoEpstein06/13 02:11鄧艾的軍隊數量應該是不足以「圍」成都

poke00106/13 02:12軍他們也功不了阿

kuninaka06/13 02:12阿就他們不想守阿

Puye06/13 02:12應該是資訊不明吧 阿斗本身又懦弱

piliamdamd06/13 02:12劉禪沒死守結果是好的啦 司馬昭反而對他沒戒心了

kuninaka06/13 02:12而且怎麼確定只有鄧艾的軍隊，鐘會呢

teakdavid96806/13 02:12幾千軍傷痕累累沒攻城器具 關城鄧艾就等死了

TheoEpstein06/13 02:12五十年前的劉璋還有三萬兵(不知道實際多少)才能守。

npc77606/13 02:13你要怎麼保證阿亮死後30年 成都城防還有人在維修

TheoEpstein06/13 02:13劉禪手上的兵都給阿瞻在綿竹打光了

kuninaka06/13 02:13東吳那邊會不會有人來搶頭

Puye06/13 02:13鄧艾進來還派諸葛瞻去 結果被打敗

npc77606/13 02:13我還覺得被阿斗黃皓拿去蓋圓明園的機會要大一點

kuninaka06/13 02:14我認為諸葛瞻把軍隊打光，他們就沒信心了

TheoEpstein06/13 02:14因為那個敗法真的會讓人以為鄧艾有大軍

Fezico06/13 02:14除非開圖，不然誰知道外面有多少人不是？

TheoEpstein06/13 02:14諸葛瞻是全軍覆沒的那種敗仗，有點扯

kuninaka06/13 02:15聽到被登山客六十歲老頭子全軍覆沒

kuninaka06/13 02:15你要怎麼有信心

Fezico06/13 02:15成都裡的人只知道馬的有人打到家門口嚇尿哭啊

teakdavid96806/13 02:15確實是這樣 誰想得到鄧艾瘋狗流打法

npc77606/13 02:15不一定扯 正面劍閣在打 你3萬很難說是不是只剩12歲少年兵

mk168906/13 02:16蛤？劉禪投降就把命運交到人手裡啊？姜維那邊死守輪補給一

mk168906/13 02:16定能拖死對方，鄧艾登山完要不是諸葛瞻白癡打野戰守住是要

mk168906/13 02:16怎麼輸？蜀漢一定滅但絕對不會在這邊滅

kuninaka06/13 02:16鄧艾當年67歲，被67歲老人打成這樣

Puye06/13 02:16對鄧艾的兵力不能準確的評估吧

TheoEpstein06/13 02:16沒，三萬是劉璋，劉禪應該是連三萬都沒有

npc77606/13 02:17跟60歲後備役 還是那句老話 聽姜維的事先守住陰平道 後面

kuninaka06/13 02:17諸葛瞻把中央禁軍打光光，你是當時的人會怎麼想

TheoEpstein06/13 02:17諸葛瞻如果還能逃回成都，也許還能知道鄧艾兵力多少

npc77606/13 02:17沒有什麼登山客跟不肖子的屁事

poke00106/13 02:17出去被打爛是真的挺好笑的，不過也是證明司馬懿沉的住氣

TheoEpstein06/13 02:17但諸葛瞻是打到連自己都掛了，成都那邊一定是看傻啊

jkl85206/13 02:17成都臨時湊數的兵去跟人家打過N年仗的兵野戰 他不死誰死

poke00106/13 02:18往死裡龜，龜住本身就是一種本事，這邊連龜都龜不住

kuninaka06/13 02:18我覺得合理的推測就是成都的人被嚇尿了阿

TheoEpstein06/13 02:18諸葛瞻這個敗仗是把成都方面最後一點死守信心打沒了

kuninaka06/13 02:18誰能想到被一個67歲登山客打成這樣

TheoEpstein06/13 02:18對手是把諸葛瞻打到連撤回成都都沒機會的，怎麼守？

piliamdamd06/13 02:19鄧艾軍那邊又餓又傷人又少 諸葛瞻怎麼輸

kuninaka06/13 02:19諸葛瞻是丞相之子，輸得這麼難看

kuninaka06/13 02:19我們要怎麼打

Puye06/13 02:19我外圍還在守 怎麼家裡有空降兵 派人去擋全部掰掰

TheoEpstein06/13 02:19劉禪手上連「臨時湊數的兵」都被打沒了，他要怎麼守

Fezico06/13 02:19都被打到家門口惹，還真的很難有信心。古代通信技術破落成

Fezico06/13 02:20那樣誰知道是不是前線全倒惹。還守個毛線

morichi06/13 02:20你才是挑戰者喔

kuninaka06/13 02:20是阿，搞不好會以為連姜維都被打敗了

kuninaka06/13 02:20不然誰能想到有人會輸給67歲又老又累的登山客

TheoEpstein06/13 02:20所以往南中逃是當時主要選項，瞧周是反對這個選項。

npc77606/13 02:21登山客再怎麼樣都是從後面來的 你成都是真的爛到連懂方位

npc77606/13 02:21的人都死光了是不是

TheoEpstein06/13 02:21而不是守成都，守城這個選項一直不在劉禪群臣中出現

kuninaka06/13 02:21成都那邊，確實是真的爛阿

kuninaka06/13 02:21不然怎麼會打輸登山客

TheoEpstein06/13 02:22沒，陰平一樣是從北方

TheoEpstein06/13 02:22不是「後面」(西方或南方

Puye06/13 02:22成都應該是真的沒準備了 諸葛瞻最後一搏吧 沒想到輸成這樣

Fezico06/13 02:22諸葛瞻連回來放個屁的機會都沒有，從哪邊跑出來真的不是很

Fezico06/13 02:22重要惹。

kuninaka06/13 02:23啊他們平常軍隊都去守外面了阿，尤其是姜維

kuninaka06/13 02:23把主力抽光光

kuninaka06/13 02:23有天險的地方很方便阿

teakdavid96806/13 02:23不過就算死守撐到姜維回 鍾會大軍開進來也差不多了

Puye06/13 02:23兵也有分 真的在打仗的 跟湊人數的

kuninaka06/13 02:23除了有政治需求之外，後面放軍隊幹嘛

Puye06/13 02:24湊人數的大概就是諸葛瞻那批

TheoEpstein06/13 02:24湊人數的通常還是可以守城，結果阿瞻拉他們去打野戰

jkl85206/13 02:24最後的湊數兵都被敗光了 成都最後剩下的叫做殘廢

kuninaka06/13 02:24其實諸葛瞻去打野戰也不能說他錯

kuninaka06/13 02:25誰會想到他輸給67歲老人

poke00106/13 02:25不太可能後方完全沒軍隊啦，現在戰爭也不會真的全國軍力

poke00106/13 02:25都梭哈到家裡沒人

kuninaka06/13 02:25成都當時真的沒什麼兵力了，就被諸葛瞻打光光= =

TheoEpstein06/13 02:26阿瞻打光之前，後方還是有軍隊，是阿瞻一把梭哈全敗

kuninaka06/13 02:26沒有什麼不太可能

poke00106/13 02:26就真的後面蜀國沒人了，不然攻城這麼好攻，阿亮早就打到

TheoEpstein06/13 02:26然後陰平真的不是在「後面」，可以去查一下地圖

poke00106/13 02:26魏國皇宮前面彈琴給司馬懿看了

TheoEpstein06/13 02:26比較是「北方的另一條路」，那條路不太好走

Fezico06/13 02:27其實就是利弊問題罷惹，成都方知道有人跑來家門口踹門。原

Fezico06/13 02:27本帶人出去幹架的都沒人回來放屁，大前線卯起來要錢要糧，

Fezico06/13 02:27現在不知道馬的人還在不在，我還要守？？？

piliamdamd06/13 02:27劉禪全賭在一個完全沒經驗的諸葛瞻真的強

Puye06/13 02:28丞相之子 地位也高

kuninaka06/13 02:28也不是他強不強，是他們都沒想到會有人空降

kuninaka06/13 02:28而且當時諸葛瞻最大阿 不然要叫誰去打

Fezico06/13 02:29把荊州派打光，原本益州派的繼續偏安爽。不好嗎？

Puye06/13 02:29就出乎意料 古代戰爭資訊傳播是很落後的

vict246806/13 02:29鄧艾好歹是有名有實力的將領就算老了又怎樣，感覺瞻就被

TheoEpstein06/13 02:29諸葛瞻如果打輸是逃回成都，可能還有機會堅守。

vict246806/13 02:29經驗輾壓

TheoEpstein06/13 02:30問題是諸葛瞻是被打光了，他連命都丟在綿竹了

kuninaka06/13 02:30不是感覺，他是真的被當狗耍著打

TheoEpstein06/13 02:30成都那邊連情報都沒有只知道出去打的全滅了

Puye06/13 02:30一直北伐其實益州本地也是頗有怨言啦 只是那是劉備集團神主

Puye06/13 02:30牌

kuninaka06/13 02:30鄧艾給他一點小戰果引誘他出來，然後就被關門打狗了

npc77606/13 02:30有想到空降的人被疏遠說話沒人聽 還說阿斗不是昏君

mk168906/13 02:32諸葛瞻也是滅國的元兇…嗆說蜀漢都是姜維玩爛的，結果對黃

mk168906/13 02:32狗不敢有意見還會怕他，如果是阿亮直接砍了那條爛狗

Fezico06/13 02:33姜維沒村夫那種逆天的內政能力，會被靠北不是沒原因的

HarunoYukino06/13 02:33黃皓基本上諸葛亮也不會動，因為黃皓是劉禪的白手套

Fezico06/13 02:34村夫是越打生產力越高，姜維嘛...

kuninaka06/13 02:34主要是諸葛亮的%數太高了，姜維沒這種人望

HarunoYukino06/13 02:34簡單來說諸葛亮若動黃皓也是跟劉禪撕破臉

TheoEpstein06/13 02:34村夫那個越打越有兵真的有夠黑科技www

kuninaka06/13 02:34諸葛亮是相父，劉備都要尊敬他

Puye06/13 02:34權勢也不如諸葛亮 他基本上就是打仗的

mk168906/13 02:34當初劉璋要硬守也至少一年啦，哪有什麼守不住的？就劉禪自

mk168906/13 02:34己的選擇而已？兵被打光是哪裡來的資訊？

kuninaka06/13 02:34姜維被靠北剛好而已，他又是降將

poke00106/13 02:34阿亮也不用動黃皓吧，他在的話黃皓也很難搞出甚麼事

TheoEpstein06/13 02:34啊就諸葛瞻在綿竹大敗啊，不然還有什麼兵

kuninaka06/13 02:35來自三國志的資訊吧

piliamdamd06/13 02:35黃皓不是董允死後才開始亂搞的嗎

TheoEpstein06/13 02:35整個劉禪團隊是完全沒有守城選項耶，你去看三國志

Puye06/13 02:36本來就膽小了 敵人忽然出現 派去的又被打敗 沒什麼信心了吧

poke00106/13 02:36古代基本門一關，除非你能圍城或翻牆不然都能拖，子午谷

Puye06/13 02:36留下來的也沒人站出來扛

Fezico06/13 02:36如果姜維能跟村夫一樣越打生產力越高，你看朝中誰敢嘴他

kuninaka06/13 02:37亮子力學畢竟不是凡人的東西

poke00106/13 02:37奇策會被笑就是就算對面都白癡，只要不投降關門你就烙賽

npc77606/13 02:37黃皓是阿亮安排好的四大相都死去之後才竄出來的 已經管不

npc77606/13 02:38到了 阿亮再怎麼算都算不到這麼遠

mk168906/13 02:38連諸葛瞻都會怕？姜維直接不敢回成都了

HarunoYukino06/13 02:38諸葛瞻在錦竹戰死在先...

npc77606/13 02:39董允還在的時候可是壓制的很努力 還不就是那個阿斗硬要保

TheoEpstein06/13 02:39前後順序先去搞懂一下不然很難討論...

Fezico06/13 02:39而且認真講，你要死守，你還要問益州派的要不要一起守

kuninaka06/13 02:40欸 不要一直說不守城拉

Fezico06/13 02:40人家益州派就沒打算繼續耗了還想人家跟你一起守阿？

kuninaka06/13 02:40當時在成都的人就不想守阿= =

HarunoYukino06/13 02:40姜維的敵人不只黃皓 董厥跟諸葛瞻也是敵人

kuninaka06/13 02:40你一直說守城就好幹嘛

npc77606/13 02:40都打到門口了不守等屠城阿...

TheoEpstein06/13 02:41董厥我記得本來就是內定要取代姜維地位的？

HarunoYukino06/13 02:41簡單來說姜維在段谷大敗後已經在朝廷沒有任何人支持

Puye06/13 02:41群臣提議的選項 只剩往哪跑

kuninaka06/13 02:41守城壓力很大捏

HarunoYukino06/13 02:41姜維 大家都要把姜維的兵權抽回

kuninaka06/13 02:41依據這個來推測就諸葛瞻把軍隊打光光才導致人人想逃跑

npc77606/13 02:42不是 有另外一個黃皓安排好的要接替姜維 反正蜀漢這邊爛事

Puye06/13 02:42閻宇吧

HarunoYukino06/13 02:42閻宇當時是劉禪和朝臣的最大公約數，基本上共同目

TheoEpstein06/13 02:42其實不是段谷大敗，是隔年姜維大敗完還繼續北伐

HarunoYukino06/13 02:43標就是要姜維交出兵權來

npc77606/13 02:43並沒有比魏吳少多少 只是總有人把偏安30年當功績在吹...

TheoEpstein06/13 02:43喔喔閻宇才對，謝謝

kuninaka06/13 02:43我覺得比較少阿，魏吳那邊老是在殺人

kuninaka06/13 02:43屠三族

TheoEpstein06/13 02:43256年段谷大敗，257年姜維又北伐，譙周就寫仇國論了

kuninaka06/13 02:43亂七八糟

piliamdamd06/13 02:44成都不能守是確定的啦 劉璋守成都還要保底3萬人

kuninaka06/13 02:44姜維那種可以北伐九次也真是奇葩

kuninaka06/13 02:44早該收回兵權了 整天打

Fezico06/13 02:44主要還是姜維那種打法太傷家底惹，益州派就是想偏安爽但家

Fezico06/13 02:44底越打越少實在爽不起來

TheoEpstein06/13 02:44而且姜維後面幾次北伐都是帶家底出去燒了

Puye06/13 02:44就蜀漢神主牌 也是姜維的價值

TheoEpstein06/13 02:45當時朝臣應該沒人當他神主牌了XDD

Fezico06/13 02:45能在亂世偏安也是重才能惹，總比整天打爛沒日子過好

Puye06/13 02:46諸葛亮不會大敗 但也難大勝 但姜維會賭大的

kuninaka06/13 02:46有一個老頭北伐三十年，看了就煩

Puye06/13 02:46我說北伐是神主牌啦

TheoEpstein06/13 02:46費禕還在的時候是讓姜維有限度北伐 掛掉後直接拼家底

kuninaka06/13 02:46復興漢室其實也不用阿，漢室現在就在成都

Fezico06/13 02:47村夫北伐歸北伐，但人家是越打生產力越高。可沒燒家底

kuninaka06/13 02:47大漢朝就在成都

kuninaka06/13 02:47還不用修憲

kuninaka06/13 02:47我說在成都就在成都

TheoEpstein06/13 02:47其實北伐是確定的，問題是北伐要不要壓上家底的問題

TheoEpstein06/13 02:48蜀漢國策一直都有北伐，但姜維搞成拼家底的玩法

Puye06/13 02:48後期連張翼之類的將領都在勸

kuninaka06/13 02:49所以我說沒被拔掉很奇葩阿

TheoEpstein06/13 02:49張翼就要姜維見好就收，姜維不聽啊，他要打個大的

Fezico06/13 02:49北伐主要是讓北魏不要爽爽開農拖時間，不然沒人亂他給他開

Fezico06/13 02:49農直接被平A 過去。兩個地方國力真的差都太多

Hosimati06/13 02:49不是吹，是隔壁兩個殺來殺去死一片

piliamdamd06/13 02:49姜維北伐是來亂的吧 越打越西邊 完全看不出戰略目的

TheoEpstein06/13 02:49以騷擾、亂曹魏為主的打法，姜維看不上，他要打大的

morichi06/13 02:49257是趁阿誕那波拔

HarunoYukino06/13 02:50淮南三叛曹魏政權出動的軍隊一次比一次還要多

mk168906/13 02:50北伐就是公司的方針啊，只是蜀漢後期貪腐化很嚴重，連投降

mk168906/13 02:50派瞧周大喊20投都沒事了，一個大企業方針是投降等其他公司

mk168906/13 02:50合併你？哪還玩什麼

poke00106/13 02:50蜀也沒有不北伐的選項，國力差這麼多人家安穩農個幾年，

TheoEpstein06/13 02:50而且他越打越西邊也是真的，那補給線有夠長的

Puye06/13 02:50跟他的處境有關吧 他需要軍功

TheoEpstein06/13 02:50蜀是一定要北伐的，問題一直是北伐的頻率跟力道。

kuninaka06/13 02:50姜維的人生目標，就只有北伐

TheoEpstein06/13 02:51姜維那個年年燒家底的玩法，誰吃得消啊

poke00106/13 02:51下次來的戰力就是可以連打都不用可以直接投了

tony1589906/13 02:51北伐戰略意義在於讓魏國中軍跑來跑去耗資源放血

ztO06/13 02:51放棄也是種選擇，劉禪依然是個小丑不變。但這些行為的確給了

ztO06/13 02:52他自己帶來好處與安逸的生活(樂不思蜀)，做為一個凡人這便是

ztO06/13 02:52極高的決策水準了。同樣是庸才近代投共派去朝鮮當冰棒的國軍

poke00106/13 02:52只是連自己這邊也耗到老本那就問題有點大

TheoEpstein06/13 02:52費禕253年掛掉，掛掉後姜維連五年北伐253~257

ztO06/13 02:52與舔共，奪權之後被政治清算(批鬥、殺害)的所謂知識份子。跟

npc77606/13 02:52正常打仗本來就是燒家底 不要以為阿亮辦的到就人人辦的到

HarunoYukino06/13 02:52諸葛北伐時代的確給曹魏有很大負擔

Puye06/13 02:52對啊 消耗 但姜維玩大的 死掉的兵不是按按鍵就會有

TheoEpstein06/13 02:52可以說費禕就是姜維的限制器，少了這個直接放飛啦

npc77606/13 02:53阿亮才是有問題的那個(ry

ztO06/13 02:53劉禪一比較，劉禪簡直無上智慧了。畢竟投祥也要看對方講不講

TheoEpstein06/13 02:53亮子北伐跟費禕北伐都有給曹魏很大負擔，是到了姜維

Puye06/13 02:53別人還有這麼多地方可以調兵

ztO06/13 02:53信用，而事實證明劉禪投降對頭了030

TheoEpstein06/13 02:53北伐就變成曹魏直接拉開國力差距

Hosimati06/13 02:54燒家底正常，連續燒家底就是問題

mk168906/13 02:55姜維也是悲情…打誰都不輸就是遇到剋星鄧艾

Hosimati06/13 02:56燒家底燒到被後世叫暴君、好大喜功的皇帝可不少

TheoEpstein06/13 02:56姜維段谷之前打誰都不輸但也沒有建立任何戰略優勢

TheoEpstein06/13 02:56然後一個段谷就把蜀漢國力家底整個打沒了

TheoEpstein06/13 02:57事實上陳泰也是姜維打不贏的，只是沒有輸而已。

kuninaka06/13 02:57就為打而打阿

TheoEpstein06/13 02:58253跟255姜維北伐都遇到陳泰，狄道之戰無法擴大戰果

poke00106/13 02:58沒有輸本身倒沒啥問題，沒有賺甚至虧爛才是問題

Fezico06/13 02:58姜維不打...他就沒用了阿。他也只能死抱那張神主牌

TheoEpstein06/13 02:59249的姜維北伐也是被陳泰給擋下來

kuninaka06/13 02:59打到人家發動總攻，三路十八萬大軍

poke00106/13 02:59就算真的要燒到家底，對面燒得比你慘那就算賺了，問題對

Fezico06/13 02:59只是打到什麼都不管，真的別怪人家在朝中嘴他

TheoEpstein06/13 02:59256曹魏方守將換成鄧艾，姜維就吞了超大敗仗。

poke00106/13 02:59面不痛不癢，你燒到老本就是虧到爛掉

TheoEpstein06/13 03:00257北伐，曹魏拒絕交戰，262北伐又被鄧艾擊敗。

TheoEpstein06/13 03:00257就是朝中的瞧周抓狂了，覺得不能北伐這樣燒下去

TheoEpstein06/13 03:01所以後面五年沒有北伐是因為朝中已經不滿了

kuninaka06/13 03:02更正，姜維總共北伐了11次XD

TheoEpstein06/13 03:02姜維其實在欺負王經這種二線以下的將領算是很好用。

kuninaka06/13 03:02有戰果的應該不到1/3

TheoEpstein06/13 03:02但他面對到陳泰、鄧艾這種級數的，也沒贏過。

TheoEpstein06/13 03:04254年北伐，斬了徐質但也賠上蜀漢這邊的張嶷。

TheoEpstein06/13 03:05255年又想北伐，張翼就勸他不要，不聽。

kuninaka06/13 03:05哀 你不讓姜維北伐，你要他幹嘛

kuninaka06/13 03:05不如罷官

kuninaka06/13 03:06他活著就是要北伐

TheoEpstein06/13 03:06他也不願意被罷官啊，諸葛瞻、董厥上疏要奪他兵權，

TheoEpstein06/13 03:07他老大就直接帶兵「屯田沓中」不回成都了

TheoEpstein06/13 03:07也是因為這個動作讓曹魏看到可趁之機才發動滅蜀之戰

Fezico06/13 03:07所以人家乾脆就不回來惹，在外面死命打

TheoEpstein06/13 03:08直接派1/3兵力去沓中盯姜維，剩下的打漢中，秒殺。

kuninaka06/13 03:08那時候太晚了阿

kuninaka06/13 03:08早就一堆人反對他北伐了

TheoEpstein06/13 03:09啊他北伐就充滿大漢價值啊

kuninaka06/13 03:10就養出這個北伐大怪物 能怪誰XD

Fezico06/13 03:10與其說是大漢價值，不如說他中了村夫的毒

kuninaka06/13 03:10還可以搞降級，但是繼續行大將軍事務

kuninaka06/13 03:11把北伐的責任全都給他，後面拔他兵權當然難拔

kuninaka06/13 03:11蔣琬接班的時候也是把姜維帶著跑

TheoEpstein06/13 03:11姜維論軍事能力是有的，但戰略觀很有問題，政務甭提

poke00106/13 03:12不是 阿亮又不當賭狗，賺夠了該閃他跑的可快，後面的虧爛

TheoEpstein06/13 03:12所以他在蔣琬費禕底下時還好，真的給他當頭就是災難

Fezico06/13 03:12其實打到最後，姜維手下那批搞不好也都是自己人惹。你要削

Fezico06/13 03:12他兵權可能還沒那麼容易

poke00106/13 03:12關他屁事XD

TheoEpstein06/13 03:12魏滅蜀之戰也是撥了快1/3軍力去盯姜維，還是逃掉了

kuninaka06/13 03:12是阿，這三十年都是姜維在北伐，都沒換過人

kuninaka06/13 03:13上面的換過好幾個人，姜維都沒被換過

TheoEpstein06/13 03:13「沓中避禍」聽起來很委屈但其實很詭異耶，那是蜀兵

Hosimati06/13 03:13然後也不用說什麼姜維說要守陰平還哪，陰平下來走陰平

Hosimati06/13 03:13道其實也是到劍閣，沒人猜到會翻山越嶺。

Hosimati06/13 03:13姜維屯沓中，往後經過陰平跑到劍閣守天險。

TheoEpstein06/13 03:13不是姜維私軍耶

Fezico06/13 03:14村夫的毒是指搞不好姜維一直在追村夫的影子，人家村夫能越

Fezico06/13 03:14打越大尾，他可能還搞不清自己跟村夫的差距有多大，為啥後

Fezico06/13 03:14面的人要反他

kuninaka06/13 03:14軍隊國家化真的很重要

TheoEpstein06/13 03:14hosi說的沒錯，姜維講的陰平橋頭不是鄧艾翻過去那邊

kuninaka06/13 03:14大漢三十年都給這個人在帶兵，當然被他帶成自己的樣子

TheoEpstein06/13 03:15其實也沒有30年啦，前面20年是蔣跟費帶頭

kuninaka06/13 03:15可是實際上在打的還是姜維阿

TheoEpstein06/13 03:15費禕253遇刺，姜維當頭了。十年後263蜀就亡了。

TheoEpstein06/13 03:16也沒有，王平248掛掉，這之前王平不願意分兵給姜維

TheoEpstein06/13 03:16248王平掛、253費禕掛，這之後姜維才真的放飛了

kuninaka06/13 03:16蔣琬大司馬，姜維司馬，費禕大將軍，姜維衛將軍

TheoEpstein06/13 03:16不到十年他就把蜀漢搞亡了，某種程度也是個人材....

Hosimati06/13 03:17姜維都一路退到劍閣了，鄧艾從狄道到沓中再到陰平，根

kuninaka06/13 03:17共同行使尚書事權

Hosimati06/13 03:17本已經不是守不守陰平橋頭的問題了

kuninaka06/13 03:17阿是都沒有其他人嗎，怎麼都是姜維

TheoEpstein06/13 03:18蔣琬其實有陰過姜維一次XD 要他去漢中上任，問題是

TheoEpstein06/13 03:18漢中那時兵權在王平手上XDD

Fezico06/13 03:18其實就是把家底打沒惹，另一方面北魏也農起來。那個國力差

Fezico06/13 03:18距不是靠將才就能抹平的。北魏農起來一直都是時間問題而已

tony1589906/13 03:19亮子是強在最後北伐對面龜著等你糧盡也沒在怕跟你屯田

TheoEpstein06/13 03:20三國志蔣琬傳 「宜以姜維為涼州刺史」

TheoEpstein06/13 03:21這一步棋超陰，因為把姜維放到漢中但兵在王平手上

TheoEpstein06/13 03:21就是給他一個空頭銜，要他去羌人那邊招安

Fezico06/13 03:21其實如果把亮子放在姜維那個環境裡，大概也就多撐幾年而已

Fezico06/13 03:21。兩邊國力真的差距太大，就看後面是怎輸罷了，

tony1589906/13 03:21結束後魏國也開始大規模屯田 國力沒得比了

TheoEpstein06/13 03:22國力差很大也不見得攻得下來，四川是真的不好攻。

Fezico06/13 03:22除非村夫能算到司馬竄魏，但蜀漢不滅司馬家有沒有機會竄魏

Fezico06/13 03:22還不知道是不是還要多等幾年

TheoEpstein06/13 03:23但263年是蜀漢自己內部問題(姜維領軍在外不回成都)

TheoEpstein06/13 03:23給了司馬家一個大好機會發動滅蜀之戰，但也差點失敗

tony1589906/13 03:23只是魏國還多了一次曹爽送頭

TheoEpstein06/13 03:23前面姜維統整蜀軍之前就先丟了漢中，就算最後鐘會過

TheoEpstein06/13 03:24不了劍閣，掌握住漢中就是讓蜀下一次的戰爭更難打。

Hosimati06/13 03:24其實沒有登山家發神經去爬一條其實根本不存在路的陰平

Hosimati06/13 03:24小道，姜維在劍閣也是卡住守天險

TheoEpstein06/13 03:24問題是漢中還是要不回來，這個損失對巴蜀來說很致命

TheoEpstein06/13 03:24接下來會變成戰略被動的一方

Hosimati06/13 03:24以前面那些說死守撐更久都比較好的理論來說

TheoEpstein06/13 03:25那漢中會丟就兩個主因：姜維抽空漢中防兵、姜維不在

kuninaka06/13 03:25鄧艾沒爬山爬到全軍覆沒真的很扯

kuninaka06/13 03:25那邊超難走= =

Hosimati06/13 03:26他在漢中，也是顧不得後方的狄道-陰平-劍閣

kuninaka06/13 03:26到底怎麼想的，居然敢去爬

TheoEpstein06/13 03:26說是陰平小道其實是根本不存在的道，只是起點在陰平

kuninaka06/13 03:26那個道是他自己開出來的= =

Hosimati06/13 03:26其實就是n種蜀漢滅亡的世界線

kuninaka06/13 03:26我都懷疑他SL無數次才成功

TheoEpstein06/13 03:27但更大的問題就是他連漢中都不在，跑去沓中了

kuninaka06/13 03:27四川那個地形，看過照片和地圖就覺得 這到底怎麼走

kuninaka06/13 03:27古人超強

Hosimati06/13 03:27真正存在的路：陰平道，陰平一路通到...劍閣

TheoEpstein06/13 03:28對XD 真正的陰平道是往劍閣，姜維就走這條撤過去的

clarkyoona06/13 03:28他爸當年各種跑，怎麼會說逃到吳國一定不行

Hosimati06/13 03:28因為這時候的吳國，來也不會救你

kuninaka06/13 03:28想到以前討論有人開過玩笑

TheoEpstein06/13 03:29問羅憲就知道

Fezico06/13 03:29如果單純就軍隊走可能還有可能性，但想到後面補給路線根本

Fezico06/13 03:29災難。簡單來說那批兵大概一開始有有去無回

HarunoYukino06/13 03:29去吳國一定是被羞辱一次 然後吳國比魏國還要小

kuninaka06/13 03:29山下的馬邈看到天降奇兵以為是神人所以趕快投降XD

HarunoYukino06/13 03:29漢被滅 下一個就是吳 只會再羞辱第二次

TheoEpstein06/13 03:29他爸當年跑的時候孫十萬還只是個討逆將軍什麼的。

TheoEpstein06/13 03:30現在是稱帝的吳，完全不一樣

Fezico06/13 03:30孫吳不用想，本土派沒直接把你頭砍下來送北魏你就該偷笑惹

kuninaka06/13 03:30因為沒有人可以從那邊走下來

TheoEpstein06/13 03:30當時他爸叫劉豫州，現在阿斗是稱帝，也完全不一樣

TheoEpstein06/13 03:31江油直接看傻了啊，哪來的魏軍

Fezico06/13 03:31東吳士族比狗還狗的東西，真的不如投降北魏

HarunoYukino06/13 03:31去吳國建立流亡政府也只是去那邊稱臣

rainnawind06/13 03:31前面有人提到代姜維的閻宇，研究了一下，其實滅鼠之

rainnawind06/13 03:31戰西線永安有一隻閻宇趕赴成都的援軍，後面才有羅憲2

rainnawind06/13 03:31千人抗吳的故事，因為帶走西線主力的閻宇本來才是永安

rainnawind06/13 03:31主帥，但這隻西線援軍卻在後來歷史記載中直接不見了

TheoEpstein06/13 03:32東線？

HarunoYukino06/13 03:32然後魏滅吳後還要稱臣 等於是被羞辱兩次

rainnawind06/13 03:32啊對，是東線

TheoEpstein06/13 03:33那支援軍是連成都方面都忘記的程度，很妙

TheoEpstein06/13 03:33選項居然沒有往江州跑跟閻宇會合

kuninaka06/13 03:34這要問壽哥

Fezico06/13 03:35壽哥：馬的村夫都涼惹我還寫三小，直接進結局

kuninaka06/13 03:35時右大將軍閻宇都督巴東，為領軍，後主拜憲為宇副貳。魏

kuninaka06/13 03:35之伐蜀，召宇西還，留宇二千人，令憲守永安城。

kuninaka06/13 03:36然後就沒有惹

kuninaka06/13 03:36而且是成都方面叫他回來救援的 XD

TheoEpstein06/13 03:37更好笑的是閻宇從此在歷史上消失。

TheoEpstein06/13 03:38其他蜀將有死在鍾會之亂的，有死在洛陽的 就他不見了

TheoEpstein06/13 03:38他的名字跟他帶的援軍一起不見了

TheoEpstein06/13 03:39以他的官職來看簡直是匪夷所思

kuninaka06/13 03:39真的蠻奇怪的

TheoEpstein06/13 03:42而且閻宇在演義被黑很慘，但他用的兩個副手都是有名

TheoEpstein06/13 03:42的正面人物：霍弋、羅憲。所以他應該也沒那麼糟糕。

rainnawind06/13 03:43繼續翻資料還是無法推理出發生了什麼XD 太謎了

adasin06/13 03:44通常在三國志上事蹟被消失 多半跟對魏or司馬家不利有關

TheoEpstein06/13 03:44霍弋治理南中，降曹後還打到交阯去(所以三國志遊戲有

TheoEpstein06/13 03:44做一條雲南通到荊南的路...)

TheoEpstein06/13 03:45羅憲守永安太有名了，但永安本來是閻宇守的。

kuninaka06/13 03:48我發現SAN板有人問過為什麼都是姜維在北伐了XD

kuninaka06/13 03:48就他真的戰術用兵還行 然後比他老的都死了

rainnawind06/13 03:48B站有人大概估了一下這隻東線援軍大概能有2萬

kuninaka06/13 03:49然後其實比姜維用兵還厲害的人，當時五根手指數得出來

rainnawind06/13 03:49從江州到成都才多遠可以把兩萬人連主帥帶到不見

rainnawind06/13 03:50https://i.imgur.com/McB8b8c.jpeg

kuninaka06/13 03:51https://reurl.cc/KeR4zj Re: [問題] 為何都是姜維北伐?

TheoEpstein06/13 04:03hartmann那篇搞錯了一件事，蔣琬給姜維涼州刺史的時

TheoEpstein06/13 04:03候，蔣琬的北伐戰略是打上庸而不是涼州XD 這個前提他

TheoEpstein06/13 04:03忽略，導致他很多東西都誤解了。

TheoEpstein06/13 04:06他說蔣琬沒有晾姜維，但蔣琬的戰略就不是要打涼州

TheoEpstein06/13 04:07然後蔣琬把大本營遷到涪，就是為了水路的戰略，也變

TheoEpstein06/13 04:07相減少往涼州的用兵(結果這時候把姜維丟過去w)

TheoEpstein06/13 04:10三國志蔣琬傳「琬以為昔諸葛亮數闚秦川，道險運艱，

TheoEpstein06/13 04:10竟不能克，不若乘水東下。乃多作舟舩，欲由漢、沔襲

TheoEpstein06/13 04:10魏興、上庸」，這段就是告訴你，蔣琬主政的蜀漢北伐

TheoEpstein06/13 04:10戰略，不是要打涼州斷隴啦。他要往東邊延漢水往上庸

TheoEpstein06/13 04:10打。

clarkyoona06/13 06:58被羞辱他爸更多次啊，寄人籬下幾次？

gm7922792206/13 07:13姜維算是劉禪分權之後的產物就是

evilraistlin06/13 07:22不是 要跟諸葛亮比 我不知道歷史上有多少人能辦到..

evilraistlin06/13 07:23姜維比不上他根本完全正常啊...

zerox12345606/13 07:24劉禪：接著奏樂接著舞

kissung06/13 07:52野戰部隊糧食一定不足～～關起城門來耗死鄧艾

bnn06/13 08:26本土派投降無大事啊

leo9124006/13 08:48東吳背刺仔 連淮南都打不下來

lifehunter06/13 09:02主要是諸葛瞻被打爆 已經沒人敢打(守)了 你硬要守可能

lifehunter06/13 09:02就有人要叛變了

sunny1606/13 09:04推 某種程度來說沒人可以守蠻可悲的

capsspac06/13 09:54司馬昭和孫十萬的兒孫...還是投降去阿昭那邊好了

callmyname06/13 12:20蜀漢當時不北伐就沒有別的路可走 怎麼農都農不過曹

callmyname06/13 12:20魏 越農差距越大

kawhidurantt06/13 16:06千里山河輕孺子 兩朝冠劍恨譙周