PTT評價

Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 劉禪其實比印象中還有能吧作者
HarunoYukino
()
時間推噓97 推:97 噓:0 →:404

※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言:
: ※ 引述《Kuyama158899 (芳文社值得一座和平獎)》之銘言
: 劉禪的能力大概就是以前覺得昏庸,長大後覺得其實不錯,再長大後發現,他就是昏庸,小
: 時候的印象沒有錯
: 別的不說,南朝最後的皇帝陳叔寶能力可能就跟他是差不多的,陳書看過一遍就知道,此人
: 執政德政不少,如果把同樣被評昏庸而更沒人洗白的阿寶讓他回到蜀漢劉禪的位置也不會比
: 較差
: 更重要的是,參考最後隋滅陳之戰的表現,如果阿寶穿越到蜀漢上,鄧艾打過來時至少他會
: 拼命狂call姜維回來救援,也不會理譙縱的想法直到城破,即便成都被攻下了他也會嚇到躲
: 在宮裡某個井裡面直到被抓包,可悲的是光這樣的搞笑表現都比劉禪直接投了還好太多

瞧周的意見背景是這樣的:

後主使羣臣會議,計無所出。或以為蜀之與吳,本為和國,宜可奔吳;或以為南中七郡,阻險斗絕,易以自守,宜可奔南。惟周以為:「自古已來,無寄他國為天子者也,今若入吳,固當臣服。且政理不殊,則大能吞小,此數之自然也。由此言之,則魏能并吳,吳不能并魏明矣。等為小稱臣,孰與為大,再辱之恥,何與一辱?且若欲奔南,則當早為之計,然後可果;今大敵以近,禍敗將及,羣小之心,無一可保?恐發足之日,其變不測,何至南之有乎!」羣臣或難周曰:「今艾以不遠,恐不受降,如之何?」周曰:「方今東吳未賔,事勢不得不受之,受之後,不得不禮。若陛下降魏,魏不裂土以封陛下者,周請身詣京都,以古義爭之。」衆人無以易周之理。


簡單來說當時的朝臣的意見是


1.跑去吳國那邊當流亡政權
2.跑到南中七郡抗戰到底

基本上來說固守城池這件事情不在選項內。

瞧周的意見是直接吐槽這兩種意見


1.跑去吳國當流亡政權只會再被羞辱一次
2.跑去南方七郡抗戰到底已經太晚了。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.32.205 (臺灣)
PTT 網址

TheoEpstein06/13 01:41吳國那個真的別鬧了

morichi06/13 01:42去隔壁怎麼死的都不知道==阿昭人好多了

gxu6606/13 01:42看結果劉禪確實是爽到最後的那個 人生贏家

TradeoffLove06/13 01:43隔壁吳國每個君主都像流亡政權欸XD

npc77606/13 01:45少了個0.聽姜維的建議派廖化張翼守住陰平道

npc77606/13 01:45你不去聽信鬼巫哪有鄧艾的戲

gully06/13 01:45不如回頭看看對劉禪的期望是什麼? 中興嗎?還是打回魏國

piliamdamd06/13 01:46吳國那時都去打永安了..還逃去那邊找死嗎

TheoEpstein06/13 01:47那個時候成都不可守應該是確定的,完全不在選項內

piliamdamd06/13 01:48鄧艾沒攻城器 成都真的守不下嗎?

TradeoffLove06/13 01:48應該就是生不如死,就像溥儀一樣當吃蜀地的旗幟,

TradeoffLove06/13 01:48不過吳國後期宮鬥這麼瘋,可能誤殺也說不定^^

TheoEpstein06/13 01:49當時蜀漢內部就完全沒有守成選項,後面還有一段:

TheoEpstein06/13 01:49「後主猶疑於入南,周上疏曰」

SCLPAL06/13 01:49印象是要拉全城百姓一起下來守主堡?

TheoEpstein06/13 01:49(錯字:守城)

kuninaka06/13 01:50姜維可以在劍閣擋多久?

TheoEpstein06/13 01:50沒,當時首選是放棄成都往南中逃,東吳那個被打槍後

TheoEpstein06/13 01:50劉禪還是想往南中逃

TheoEpstein06/13 01:50譙周:「或說陛下以北兵深入,有欲適南之計」

Fezico06/13 01:50能不能守反而要看後面還剩多少糧惹,西蜀被姜維那種消耗法

Fezico06/13 01:50大概也沒剩多少糧可以跟人家耗。相較北魏補給線打通就慢慢

Fezico06/13 01:50跟你耗

kuninaka06/13 01:50諸葛瞻把軍隊打光光了,成都要守也沒兵

kuninaka06/13 01:51陰平道有守好比較重要

HarunoYukino06/13 01:51當時成都最多剩禁軍,其他的在錦竹關消秏完了

Fezico06/13 01:52不是每個地方都能跟睢陽一樣那種瘋狂

TheoEpstein06/13 01:53陰平道下來也是兩道防線都垮掉,馬邈跟諸葛瞻

npc77606/13 01:53你怎麼樣補給都會比那個登山客多

a756981306/13 01:53其實就是從無法理解的昏庸變成可以理解的昏庸

npc77606/13 01:54陰平道是事前姜維就預測到的 你自己聽讒言不派人守

HarunoYukino06/13 01:55南中七郡的危險程度也不比吳低

SCLPAL06/13 01:55不守城是因為劍閣那邊是一定回不來嗎?

kuninaka06/13 01:55我覺得是沒軍隊可以守吧

kuninaka06/13 01:55不然怎麼主張放棄得這麼多

piliamdamd06/13 01:56鄧艾軍都開到成都了 誰曉得劍閣那堆人是不是死光了

vict246806/13 01:56也有可能是錯判情勢,比較會打仗的都去堵在劍閣了,鄧艾

vict246806/13 01:56帶殘兵跟打贏吸收的兵真的打的下成都嗎

Fezico06/13 01:56益州派的大概就都沒打算守惹...

kuninaka06/13 01:56那個登山客把諸葛瞻當狗一樣耍著打

HarunoYukino06/13 01:57姜維撤不了,劍閣就跟鍾會對峙

Fezico06/13 01:57對益州派來說就是大頭換個人,馬照跑舞照跳他們有差?

kuninaka06/13 01:57對劉禪來說也是上面多一個大哥,我也是酒照喝(X

kuninaka06/13 01:57只有姜維比較可悲

npc77606/13 01:57你也很難說成都的城防預算是不是被拿去蓋圓明園了

SCLPAL06/13 01:58後面有叫姜維投降的劇情吧?應該不會覺得劍閣全滅

HarunoYukino06/13 01:58諸葛瞻在錦竹戰死,成都沒可能守了

Fezico06/13 01:58就姜維那種打法,我是真的很好奇成都還能有多少家底給他打

kuninaka06/13 01:59諸葛瞻把軍隊帶出去跟登山客打阿,只是打輸了 很丟臉

TheoEpstein06/13 01:59登山客打諸葛瞻真的是打成一面倒.....

jkl85206/13 01:59成都不一定有好的城防

kuninaka06/13 01:59成都靠天險吧

kuninaka06/13 02:00軍隊被諸葛瞻帶出去打光光了

TheoEpstein06/13 02:00主要是要守中國式的城需要很多兵,畢竟佔幅都不小。

vict246806/13 02:00這樣比起來孫家後期雖然殘暴,但就很敢打

jkl85206/13 02:00有個例子叫建康 當了一百多年首都到蕭齊才蓋城牆

TheoEpstein06/13 02:00從當時完全沒有守城選項,應該是連兵力都不夠守了

kuninaka06/13 02:00對阿 很敢打,滅吳之戰很多前蜀將,打得很用力 ㄏㄏ

jkl85206/13 02:00所以不要以為首都就有蓋高牆峻守

TheoEpstein06/13 02:01前蜀將打東吳真的打得超用力XDDDDD

kuninaka06/13 02:01成都理論上很安全啊,有一堆天險關卡

TheoEpstein06/13 02:01成都之前在劉璋時有守過啦,當時也沒燒掉

SCLPAL06/13 02:01成都城有被打過嗎w? 腦中兩場都是守軍投降??

kuninaka06/13 02:01陰平道誰想的到有人帶軍隊走下來

npc77606/13 02:01對 就那些天險根本沒有人在守 白送

kuninaka06/13 02:02姜維:我有想到

TheoEpstein06/13 02:02"進圍成都數十日,城中尚有精兵三萬人"

piliamdamd06/13 02:02蜀滅國前沒支援就算了 還來偷打永安 東吳真的廢

npc77606/13 02:02姜維在跟鍾會對峙之前就上過表了 你是不是把我黑名單了阿

kuninaka06/13 02:02之前玩三國志14,四川盆地那個真的,很無言

TheoEpstein06/13 02:02沒,成都在劉禪的50年前才打過守城戰,對手是劉備

kuninaka06/13 02:02有夠托台錢

jkl85206/13 02:03東吳也不太可能支援啦 又不是有無線電

TheoEpstein06/13 02:03所以成都應該是有辦法守的,前提是要有兵。

andy048106/13 02:03還是要回到最終大目標 守住然後哩 下次呢

TheoEpstein06/13 02:03當時劉禪手上應該連守城的基本兵力都不剩了,只能逃

jkl85206/13 02:03劉備都支援不了關羽了 不同國的怎麼可能能第一時間救援

npc77606/13 02:04沒有什麼然後阿 你要以投降為前提的話早在阿瞞拿下天下九

kuninaka06/13 02:04如果這次守下來還是有意義拉,司馬昭滅鼠成功才敢繼續

TheoEpstein06/13 02:04提到東吳就莫忘羅憲守永安

npc77606/13 02:04州的時候就該投一投了 入蜀幹嘛

SCLPAL06/13 02:05蜀國水軍真猛(?)

kuninaka06/13 02:05司馬昭滅鼠成功才當晉王,在這之前他可是弒君

MikageSayo06/13 02:05孫吳在對外軍事上的歷史定位,大概就偷摸跟送頭(X

HarunoYukino06/13 02:05吳國的說法是我派陸抗去救援(順便吞掉一部分蜀地

HarunoYukino06/13 02:05

kuninaka06/13 02:05就孫十萬一言以蔽之阿

kuninaka06/13 02:05怎麼打怎麼送

TheoEpstein06/13 02:06還送到遼東去,有你的孫十萬

HarunoYukino06/13 02:06然後羅認為吳只是來分杯羹,不是真心來救

jkl85206/13 02:08都進成都平原了 攻方就地補給 守方沒優勢

vict246806/13 02:09我是覺得劉禪他們沒有想死守的決心,覺得首都被圍,情勢

vict246806/13 02:09不明就投降了

HarunoYukino06/13 02:10劉備救不了關羽不是因為太遠 是益州也沒力再打仗

Qorqios06/13 02:10還想去京都玩喔

HarunoYukino06/13 02:10漢中爭奪戰跟關羽北伐在20年前就被考據出來是同時

HarunoYukino06/13 02:10進行

teakdavid96806/13 02:11如果劉備就幹到底的 個性使然

vict246806/13 02:11不過打到首都被圍攻,大部分的人都會覺得大勢已去也很正

vict246806/13 02:11

TheoEpstein06/13 02:11劉禪那邊是沒要死守,當時也還沒被圍,但方案是往南

TheoEpstein06/13 02:11

poke00106/13 02:11成都那個門一關 除非要鄧艾 底下人均蜘蛛人 不然就算沒守

TheoEpstein06/13 02:11鄧艾的軍隊數量應該是不足以「圍」成都

poke00106/13 02:12軍他們也功不了阿

kuninaka06/13 02:12阿就他們不想守阿

Puye06/13 02:12應該是資訊不明吧 阿斗本身又懦弱

piliamdamd06/13 02:12劉禪沒死守結果是好的啦 司馬昭反而對他沒戒心了

kuninaka06/13 02:12而且怎麼確定只有鄧艾的軍隊,鐘會呢

teakdavid96806/13 02:12幾千軍傷痕累累沒攻城器具 關城鄧艾就等死了

TheoEpstein06/13 02:12五十年前的劉璋還有三萬兵(不知道實際多少)才能守。

npc77606/13 02:13你要怎麼保證阿亮死後30年 成都城防還有人在維修

TheoEpstein06/13 02:13劉禪手上的兵都給阿瞻在綿竹打光了

kuninaka06/13 02:13東吳那邊會不會有人來搶頭

Puye06/13 02:13鄧艾進來還派諸葛瞻去 結果被打敗

npc77606/13 02:13我還覺得被阿斗黃皓拿去蓋圓明園的機會要大一點

kuninaka06/13 02:14我認為諸葛瞻把軍隊打光,他們就沒信心了

TheoEpstein06/13 02:14因為那個敗法真的會讓人以為鄧艾有大軍

Fezico06/13 02:14除非開圖,不然誰知道外面有多少人不是?

TheoEpstein06/13 02:14諸葛瞻是全軍覆沒的那種敗仗,有點扯

kuninaka06/13 02:15聽到被登山客六十歲老頭子全軍覆沒

kuninaka06/13 02:15你要怎麼有信心

Fezico06/13 02:15成都裡的人只知道馬的有人打到家門口嚇尿哭啊

teakdavid96806/13 02:15確實是這樣 誰想得到鄧艾瘋狗流打法

npc77606/13 02:15不一定扯 正面劍閣在打 你3萬很難說是不是只剩12歲少年兵

mk168906/13 02:16蛤?劉禪投降就把命運交到人手裡啊?姜維那邊死守輪補給一

mk168906/13 02:16定能拖死對方,鄧艾登山完要不是諸葛瞻白癡打野戰守住是要

mk168906/13 02:16怎麼輸?蜀漢一定滅但絕對不會在這邊滅

kuninaka06/13 02:16鄧艾當年67歲,被67歲老人打成這樣

Puye06/13 02:16對鄧艾的兵力不能準確的評估吧

TheoEpstein06/13 02:16沒,三萬是劉璋,劉禪應該是連三萬都沒有

npc77606/13 02:17跟60歲後備役 還是那句老話 聽姜維的事先守住陰平道 後面

kuninaka06/13 02:17諸葛瞻把中央禁軍打光光,你是當時的人會怎麼想

TheoEpstein06/13 02:17諸葛瞻如果還能逃回成都,也許還能知道鄧艾兵力多少

npc77606/13 02:17沒有什麼登山客跟不肖子的屁事

poke00106/13 02:17出去被打爛是真的挺好笑的,不過也是證明司馬懿沉的住氣

TheoEpstein06/13 02:17但諸葛瞻是打到連自己都掛了,成都那邊一定是看傻啊

jkl85206/13 02:17成都臨時湊數的兵去跟人家打過N年仗的兵野戰 他不死誰死

poke00106/13 02:18往死裡龜,龜住本身就是一種本事,這邊連龜都龜不住

kuninaka06/13 02:18我覺得合理的推測就是成都的人被嚇尿了阿

TheoEpstein06/13 02:18諸葛瞻這個敗仗是把成都方面最後一點死守信心打沒了

kuninaka06/13 02:18誰能想到被一個67歲登山客打成這樣

TheoEpstein06/13 02:18對手是把諸葛瞻打到連撤回成都都沒機會的,怎麼守?

piliamdamd06/13 02:19鄧艾軍那邊又餓又傷人又少 諸葛瞻怎麼輸

kuninaka06/13 02:19諸葛瞻是丞相之子,輸得這麼難看

kuninaka06/13 02:19我們要怎麼打

Puye06/13 02:19我外圍還在守 怎麼家裡有空降兵 派人去擋全部掰掰

TheoEpstein06/13 02:19劉禪手上連「臨時湊數的兵」都被打沒了,他要怎麼守

Fezico06/13 02:19都被打到家門口惹,還真的很難有信心。古代通信技術破落成

Fezico06/13 02:20那樣誰知道是不是前線全倒惹。還守個毛線

morichi06/13 02:20你才是挑戰者喔

kuninaka06/13 02:20是阿,搞不好會以為連姜維都被打敗了

kuninaka06/13 02:20不然誰能想到有人會輸給67歲又老又累的登山客

TheoEpstein06/13 02:20所以往南中逃是當時主要選項,瞧周是反對這個選項。

npc77606/13 02:21登山客再怎麼樣都是從後面來的 你成都是真的爛到連懂方位

npc77606/13 02:21的人都死光了是不是

TheoEpstein06/13 02:21而不是守成都,守城這個選項一直不在劉禪群臣中出現

kuninaka06/13 02:21成都那邊,確實是真的爛阿

kuninaka06/13 02:21不然怎麼會打輸登山客

TheoEpstein06/13 02:22沒,陰平一樣是從北方

TheoEpstein06/13 02:22不是「後面」(西方或南方

Puye06/13 02:22成都應該是真的沒準備了 諸葛瞻最後一搏吧 沒想到輸成這樣

Fezico06/13 02:22諸葛瞻連回來放個屁的機會都沒有,從哪邊跑出來真的不是很

Fezico06/13 02:22重要惹。

kuninaka06/13 02:23啊他們平常軍隊都去守外面了阿,尤其是姜維

kuninaka06/13 02:23把主力抽光光

kuninaka06/13 02:23有天險的地方很方便阿

teakdavid96806/13 02:23不過就算死守撐到姜維回 鍾會大軍開進來也差不多了

Puye06/13 02:23兵也有分 真的在打仗的 跟湊人數的

kuninaka06/13 02:23除了有政治需求之外,後面放軍隊幹嘛

Puye06/13 02:24湊人數的大概就是諸葛瞻那批

TheoEpstein06/13 02:24湊人數的通常還是可以守城,結果阿瞻拉他們去打野戰

jkl85206/13 02:24最後的湊數兵都被敗光了 成都最後剩下的叫做殘廢

kuninaka06/13 02:24其實諸葛瞻去打野戰也不能說他錯

kuninaka06/13 02:25誰會想到他輸給67歲老人

poke00106/13 02:25不太可能後方完全沒軍隊啦,現在戰爭也不會真的全國軍力

poke00106/13 02:25都梭哈到家裡沒人

kuninaka06/13 02:25成都當時真的沒什麼兵力了,就被諸葛瞻打光光= =

TheoEpstein06/13 02:26阿瞻打光之前,後方還是有軍隊,是阿瞻一把梭哈全敗

kuninaka06/13 02:26沒有什麼不太可能

poke00106/13 02:26就真的後面蜀國沒人了,不然攻城這麼好攻,阿亮早就打到

TheoEpstein06/13 02:26然後陰平真的不是在「後面」,可以去查一下地圖

poke00106/13 02:26魏國皇宮前面彈琴給司馬懿看了

TheoEpstein06/13 02:26比較是「北方的另一條路」,那條路不太好走

Fezico06/13 02:27其實就是利弊問題罷惹,成都方知道有人跑來家門口踹門。原

Fezico06/13 02:27本帶人出去幹架的都沒人回來放屁,大前線卯起來要錢要糧,

Fezico06/13 02:27現在不知道馬的人還在不在,我還要守???

piliamdamd06/13 02:27劉禪全賭在一個完全沒經驗的諸葛瞻真的強

Puye06/13 02:28丞相之子 地位也高

kuninaka06/13 02:28也不是他強不強,是他們都沒想到會有人空降

kuninaka06/13 02:28而且當時諸葛瞻最大阿 不然要叫誰去打

Fezico06/13 02:29把荊州派打光,原本益州派的繼續偏安爽。不好嗎?

Puye06/13 02:29就出乎意料 古代戰爭資訊傳播是很落後的

vict246806/13 02:29鄧艾好歹是有名有實力的將領就算老了又怎樣,感覺瞻就被

TheoEpstein06/13 02:29諸葛瞻如果打輸是逃回成都,可能還有機會堅守。

vict246806/13 02:29經驗輾壓

TheoEpstein06/13 02:30問題是諸葛瞻是被打光了,他連命都丟在綿竹了

kuninaka06/13 02:30不是感覺,他是真的被當狗耍著打

TheoEpstein06/13 02:30成都那邊連情報都沒有只知道出去打的全滅了

Puye06/13 02:30一直北伐其實益州本地也是頗有怨言啦 只是那是劉備集團神主

Puye06/13 02:30

kuninaka06/13 02:30鄧艾給他一點小戰果引誘他出來,然後就被關門打狗了

npc77606/13 02:30有想到空降的人被疏遠說話沒人聽 還說阿斗不是昏君

mk168906/13 02:32諸葛瞻也是滅國的元兇…嗆說蜀漢都是姜維玩爛的,結果對黃

mk168906/13 02:32狗不敢有意見還會怕他,如果是阿亮直接砍了那條爛狗

Fezico06/13 02:33姜維沒村夫那種逆天的內政能力,會被靠北不是沒原因的

HarunoYukino06/13 02:33黃皓基本上諸葛亮也不會動,因為黃皓是劉禪的白手套

Fezico06/13 02:34村夫是越打生產力越高,姜維嘛...

kuninaka06/13 02:34主要是諸葛亮的%數太高了,姜維沒這種人望

HarunoYukino06/13 02:34簡單來說諸葛亮若動黃皓也是跟劉禪撕破臉

TheoEpstein06/13 02:34村夫那個越打越有兵真的有夠黑科技www

kuninaka06/13 02:34諸葛亮是相父,劉備都要尊敬他

Puye06/13 02:34權勢也不如諸葛亮 他基本上就是打仗的

mk168906/13 02:34當初劉璋要硬守也至少一年啦,哪有什麼守不住的?就劉禪自

mk168906/13 02:34己的選擇而已?兵被打光是哪裡來的資訊?

kuninaka06/13 02:34姜維被靠北剛好而已,他又是降將

poke00106/13 02:34阿亮也不用動黃皓吧,他在的話黃皓也很難搞出甚麼事

TheoEpstein06/13 02:34啊就諸葛瞻在綿竹大敗啊,不然還有什麼兵

kuninaka06/13 02:35來自三國志的資訊吧

piliamdamd06/13 02:35黃皓不是董允死後才開始亂搞的嗎

TheoEpstein06/13 02:35整個劉禪團隊是完全沒有守城選項耶,你去看三國志

Puye06/13 02:36本來就膽小了 敵人忽然出現 派去的又被打敗 沒什麼信心了吧

poke00106/13 02:36古代基本門一關,除非你能圍城或翻牆不然都能拖,子午谷

Puye06/13 02:36留下來的也沒人站出來扛

Fezico06/13 02:36如果姜維能跟村夫一樣越打生產力越高,你看朝中誰敢嘴他

kuninaka06/13 02:37亮子力學畢竟不是凡人的東西

poke00106/13 02:37奇策會被笑就是就算對面都白癡,只要不投降關門你就烙賽

npc77606/13 02:37黃皓是阿亮安排好的四大相都死去之後才竄出來的 已經管不

npc77606/13 02:38到了 阿亮再怎麼算都算不到這麼遠

mk168906/13 02:38連諸葛瞻都會怕?姜維直接不敢回成都了

HarunoYukino06/13 02:38諸葛瞻在錦竹戰死在先...

npc77606/13 02:39董允還在的時候可是壓制的很努力 還不就是那個阿斗硬要保

TheoEpstein06/13 02:39前後順序先去搞懂一下不然很難討論...

Fezico06/13 02:39而且認真講,你要死守,你還要問益州派的要不要一起守

kuninaka06/13 02:40欸 不要一直說不守城拉

Fezico06/13 02:40人家益州派就沒打算繼續耗了還想人家跟你一起守阿?

kuninaka06/13 02:40當時在成都的人就不想守阿= =

HarunoYukino06/13 02:40姜維的敵人不只黃皓 董厥跟諸葛瞻也是敵人

kuninaka06/13 02:40你一直說守城就好幹嘛

npc77606/13 02:40都打到門口了不守等屠城阿...

TheoEpstein06/13 02:41董厥我記得本來就是內定要取代姜維地位的?

HarunoYukino06/13 02:41簡單來說姜維在段谷大敗後已經在朝廷沒有任何人支持

Puye06/13 02:41群臣提議的選項 只剩往哪跑

kuninaka06/13 02:41守城壓力很大捏

HarunoYukino06/13 02:41姜維 大家都要把姜維的兵權抽回

kuninaka06/13 02:41依據這個來推測就諸葛瞻把軍隊打光光才導致人人想逃跑

npc77606/13 02:42不是 有另外一個黃皓安排好的要接替姜維 反正蜀漢這邊爛事

Puye06/13 02:42閻宇吧

HarunoYukino06/13 02:42閻宇當時是劉禪和朝臣的最大公約數,基本上共同目

TheoEpstein06/13 02:42其實不是段谷大敗,是隔年姜維大敗完還繼續北伐

HarunoYukino06/13 02:43標就是要姜維交出兵權來

npc77606/13 02:43並沒有比魏吳少多少 只是總有人把偏安30年當功績在吹...

TheoEpstein06/13 02:43喔喔閻宇才對,謝謝

kuninaka06/13 02:43我覺得比較少阿,魏吳那邊老是在殺人

kuninaka06/13 02:43屠三族

TheoEpstein06/13 02:43256年段谷大敗,257年姜維又北伐,譙周就寫仇國論了

kuninaka06/13 02:43亂七八糟

piliamdamd06/13 02:44成都不能守是確定的啦 劉璋守成都還要保底3萬人

kuninaka06/13 02:44姜維那種可以北伐九次也真是奇葩

kuninaka06/13 02:44早該收回兵權了 整天打

Fezico06/13 02:44主要還是姜維那種打法太傷家底惹,益州派就是想偏安爽但家

Fezico06/13 02:44底越打越少實在爽不起來

TheoEpstein06/13 02:44而且姜維後面幾次北伐都是帶家底出去燒了

Puye06/13 02:44就蜀漢神主牌 也是姜維的價值

TheoEpstein06/13 02:45當時朝臣應該沒人當他神主牌了XDD

Fezico06/13 02:45能在亂世偏安也是重才能惹,總比整天打爛沒日子過好

Puye06/13 02:46諸葛亮不會大敗 但也難大勝 但姜維會賭大的

kuninaka06/13 02:46有一個老頭北伐三十年,看了就煩

Puye06/13 02:46我說北伐是神主牌啦

TheoEpstein06/13 02:46費禕還在的時候是讓姜維有限度北伐 掛掉後直接拼家底

kuninaka06/13 02:46復興漢室其實也不用阿,漢室現在就在成都

Fezico06/13 02:47村夫北伐歸北伐,但人家是越打生產力越高。可沒燒家底

kuninaka06/13 02:47大漢朝就在成都

kuninaka06/13 02:47還不用修憲

kuninaka06/13 02:47我說在成都就在成都

TheoEpstein06/13 02:47其實北伐是確定的,問題是北伐要不要壓上家底的問題

TheoEpstein06/13 02:48蜀漢國策一直都有北伐,但姜維搞成拼家底的玩法

Puye06/13 02:48後期連張翼之類的將領都在勸

kuninaka06/13 02:49所以我說沒被拔掉很奇葩阿

TheoEpstein06/13 02:49張翼就要姜維見好就收,姜維不聽啊,他要打個大的

Fezico06/13 02:49北伐主要是讓北魏不要爽爽開農拖時間,不然沒人亂他給他開

Fezico06/13 02:49農直接被平A 過去。兩個地方國力真的差都太多

Hosimati06/13 02:49不是吹,是隔壁兩個殺來殺去死一片

piliamdamd06/13 02:49姜維北伐是來亂的吧 越打越西邊 完全看不出戰略目的

TheoEpstein06/13 02:49以騷擾、亂曹魏為主的打法,姜維看不上,他要打大的

morichi06/13 02:49257是趁阿誕那波拔

HarunoYukino06/13 02:50淮南三叛曹魏政權出動的軍隊一次比一次還要多

mk168906/13 02:50北伐就是公司的方針啊,只是蜀漢後期貪腐化很嚴重,連投降

mk168906/13 02:50派瞧周大喊20投都沒事了,一個大企業方針是投降等其他公司

mk168906/13 02:50合併你?哪還玩什麼

poke00106/13 02:50蜀也沒有不北伐的選項,國力差這麼多人家安穩農個幾年,

TheoEpstein06/13 02:50而且他越打越西邊也是真的,那補給線有夠長的

Puye06/13 02:50跟他的處境有關吧 他需要軍功

TheoEpstein06/13 02:50蜀是一定要北伐的,問題一直是北伐的頻率跟力道。

kuninaka06/13 02:50姜維的人生目標,就只有北伐

TheoEpstein06/13 02:51姜維那個年年燒家底的玩法,誰吃得消啊

poke00106/13 02:51下次來的戰力就是可以連打都不用可以直接投了

tony1589906/13 02:51北伐戰略意義在於讓魏國中軍跑來跑去耗資源放血

ztO06/13 02:51放棄也是種選擇,劉禪依然是個小丑不變。但這些行為的確給了

ztO06/13 02:52他自己帶來好處與安逸的生活(樂不思蜀),做為一個凡人這便是

ztO06/13 02:52極高的決策水準了。同樣是庸才近代投共派去朝鮮當冰棒的國軍

poke00106/13 02:52只是連自己這邊也耗到老本那就問題有點大

TheoEpstein06/13 02:52費禕253年掛掉,掛掉後姜維連五年北伐253~257

ztO06/13 02:52與舔共,奪權之後被政治清算(批鬥、殺害)的所謂知識份子。跟

npc77606/13 02:52正常打仗本來就是燒家底 不要以為阿亮辦的到就人人辦的到

HarunoYukino06/13 02:52諸葛北伐時代的確給曹魏有很大負擔

Puye06/13 02:52對啊 消耗 但姜維玩大的 死掉的兵不是按按鍵就會有

TheoEpstein06/13 02:52可以說費禕就是姜維的限制器,少了這個直接放飛啦

npc77606/13 02:53阿亮才是有問題的那個(ry

ztO06/13 02:53劉禪一比較,劉禪簡直無上智慧了。畢竟投祥也要看對方講不講

TheoEpstein06/13 02:53亮子北伐跟費禕北伐都有給曹魏很大負擔,是到了姜維

Puye06/13 02:53別人還有這麼多地方可以調兵

ztO06/13 02:53信用,而事實證明劉禪投降對頭了030

TheoEpstein06/13 02:53北伐就變成曹魏直接拉開國力差距

Hosimati06/13 02:54燒家底正常,連續燒家底就是問題

mk168906/13 02:55姜維也是悲情…打誰都不輸就是遇到剋星鄧艾

Hosimati06/13 02:56燒家底燒到被後世叫暴君、好大喜功的皇帝可不少

TheoEpstein06/13 02:56姜維段谷之前打誰都不輸但也沒有建立任何戰略優勢

TheoEpstein06/13 02:56然後一個段谷就把蜀漢國力家底整個打沒了

TheoEpstein06/13 02:57事實上陳泰也是姜維打不贏的,只是沒有輸而已。

kuninaka06/13 02:57就為打而打阿

TheoEpstein06/13 02:58253跟255姜維北伐都遇到陳泰,狄道之戰無法擴大戰果

poke00106/13 02:58沒有輸本身倒沒啥問題,沒有賺甚至虧爛才是問題

Fezico06/13 02:58姜維不打...他就沒用了阿。他也只能死抱那張神主牌

TheoEpstein06/13 02:59249的姜維北伐也是被陳泰給擋下來

kuninaka06/13 02:59打到人家發動總攻,三路十八萬大軍

poke00106/13 02:59就算真的要燒到家底,對面燒得比你慘那就算賺了,問題對

Fezico06/13 02:59只是打到什麼都不管,真的別怪人家在朝中嘴他

TheoEpstein06/13 02:59256曹魏方守將換成鄧艾,姜維就吞了超大敗仗。

poke00106/13 02:59面不痛不癢,你燒到老本就是虧到爛掉

TheoEpstein06/13 03:00257北伐,曹魏拒絕交戰,262北伐又被鄧艾擊敗。

TheoEpstein06/13 03:00257就是朝中的瞧周抓狂了,覺得不能北伐這樣燒下去

TheoEpstein06/13 03:01所以後面五年沒有北伐是因為朝中已經不滿了

kuninaka06/13 03:02更正,姜維總共北伐了11次XD

TheoEpstein06/13 03:02姜維其實在欺負王經這種二線以下的將領算是很好用。

kuninaka06/13 03:02有戰果的應該不到1/3

TheoEpstein06/13 03:02但他面對到陳泰、鄧艾這種級數的,也沒贏過。

TheoEpstein06/13 03:04254年北伐,斬了徐質但也賠上蜀漢這邊的張嶷。

TheoEpstein06/13 03:05255年又想北伐,張翼就勸他不要,不聽。

kuninaka06/13 03:05哀 你不讓姜維北伐,你要他幹嘛

kuninaka06/13 03:05不如罷官

kuninaka06/13 03:06他活著就是要北伐

TheoEpstein06/13 03:06他也不願意被罷官啊,諸葛瞻、董厥上疏要奪他兵權,

TheoEpstein06/13 03:07他老大就直接帶兵「屯田沓中」不回成都了

TheoEpstein06/13 03:07也是因為這個動作讓曹魏看到可趁之機才發動滅蜀之戰

Fezico06/13 03:07所以人家乾脆就不回來惹,在外面死命打

TheoEpstein06/13 03:08直接派1/3兵力去沓中盯姜維,剩下的打漢中,秒殺。

kuninaka06/13 03:08那時候太晚了阿

kuninaka06/13 03:08早就一堆人反對他北伐了

TheoEpstein06/13 03:09啊他北伐就充滿大漢價值啊

kuninaka06/13 03:10就養出這個北伐大怪物 能怪誰XD

Fezico06/13 03:10與其說是大漢價值,不如說他中了村夫的毒

kuninaka06/13 03:10還可以搞降級,但是繼續行大將軍事務

kuninaka06/13 03:11把北伐的責任全都給他,後面拔他兵權當然難拔

kuninaka06/13 03:11蔣琬接班的時候也是把姜維帶著跑

TheoEpstein06/13 03:11姜維論軍事能力是有的,但戰略觀很有問題,政務甭提

poke00106/13 03:12不是 阿亮又不當賭狗,賺夠了該閃他跑的可快,後面的虧爛

TheoEpstein06/13 03:12所以他在蔣琬費禕底下時還好,真的給他當頭就是災難

Fezico06/13 03:12其實打到最後,姜維手下那批搞不好也都是自己人惹。你要削

Fezico06/13 03:12他兵權可能還沒那麼容易

poke00106/13 03:12關他屁事XD

TheoEpstein06/13 03:12魏滅蜀之戰也是撥了快1/3軍力去盯姜維,還是逃掉了

kuninaka06/13 03:12是阿,這三十年都是姜維在北伐,都沒換過人

kuninaka06/13 03:13上面的換過好幾個人,姜維都沒被換過

TheoEpstein06/13 03:13「沓中避禍」聽起來很委屈但其實很詭異耶,那是蜀兵

Hosimati06/13 03:13然後也不用說什麼姜維說要守陰平還哪,陰平下來走陰平

Hosimati06/13 03:13道其實也是到劍閣,沒人猜到會翻山越嶺。

Hosimati06/13 03:13姜維屯沓中,往後經過陰平跑到劍閣守天險。

TheoEpstein06/13 03:13不是姜維私軍耶

Fezico06/13 03:14村夫的毒是指搞不好姜維一直在追村夫的影子,人家村夫能越

Fezico06/13 03:14打越大尾,他可能還搞不清自己跟村夫的差距有多大,為啥後

Fezico06/13 03:14面的人要反他

kuninaka06/13 03:14軍隊國家化真的很重要

TheoEpstein06/13 03:14hosi說的沒錯,姜維講的陰平橋頭不是鄧艾翻過去那邊

kuninaka06/13 03:14大漢三十年都給這個人在帶兵,當然被他帶成自己的樣子

TheoEpstein06/13 03:15其實也沒有30年啦,前面20年是蔣跟費帶頭

kuninaka06/13 03:15可是實際上在打的還是姜維阿

TheoEpstein06/13 03:15費禕253遇刺,姜維當頭了。十年後263蜀就亡了。

TheoEpstein06/13 03:16也沒有,王平248掛掉,這之前王平不願意分兵給姜維

TheoEpstein06/13 03:16248王平掛、253費禕掛,這之後姜維才真的放飛了

kuninaka06/13 03:16蔣琬大司馬,姜維司馬,費禕大將軍,姜維衛將軍

TheoEpstein06/13 03:16不到十年他就把蜀漢搞亡了,某種程度也是個人材....

Hosimati06/13 03:17姜維都一路退到劍閣了,鄧艾從狄道到沓中再到陰平,根

kuninaka06/13 03:17共同行使尚書事權

Hosimati06/13 03:17本已經不是守不守陰平橋頭的問題了

kuninaka06/13 03:17阿是都沒有其他人嗎,怎麼都是姜維

TheoEpstein06/13 03:18蔣琬其實有陰過姜維一次XD 要他去漢中上任,問題是

TheoEpstein06/13 03:18漢中那時兵權在王平手上XDD

Fezico06/13 03:18其實就是把家底打沒惹,另一方面北魏也農起來。那個國力差

Fezico06/13 03:18距不是靠將才就能抹平的。北魏農起來一直都是時間問題而已

tony1589906/13 03:19亮子是強在最後北伐對面龜著等你糧盡也沒在怕跟你屯田

TheoEpstein06/13 03:20三國志蔣琬傳 「宜以姜維為涼州刺史」

TheoEpstein06/13 03:21這一步棋超陰,因為把姜維放到漢中但兵在王平手上

TheoEpstein06/13 03:21就是給他一個空頭銜,要他去羌人那邊招安

Fezico06/13 03:21其實如果把亮子放在姜維那個環境裡,大概也就多撐幾年而已

Fezico06/13 03:21。兩邊國力真的差距太大,就看後面是怎輸罷了,

tony1589906/13 03:21結束後魏國也開始大規模屯田 國力沒得比了

TheoEpstein06/13 03:22國力差很大也不見得攻得下來,四川是真的不好攻。

Fezico06/13 03:22除非村夫能算到司馬竄魏,但蜀漢不滅司馬家有沒有機會竄魏

Fezico06/13 03:22還不知道是不是還要多等幾年

TheoEpstein06/13 03:23但263年是蜀漢自己內部問題(姜維領軍在外不回成都)

TheoEpstein06/13 03:23給了司馬家一個大好機會發動滅蜀之戰,但也差點失敗

tony1589906/13 03:23只是魏國還多了一次曹爽送頭

TheoEpstein06/13 03:23前面姜維統整蜀軍之前就先丟了漢中,就算最後鐘會過

TheoEpstein06/13 03:24不了劍閣,掌握住漢中就是讓蜀下一次的戰爭更難打。

Hosimati06/13 03:24其實沒有登山家發神經去爬一條其實根本不存在路的陰平

Hosimati06/13 03:24小道,姜維在劍閣也是卡住守天險

TheoEpstein06/13 03:24問題是漢中還是要不回來,這個損失對巴蜀來說很致命

TheoEpstein06/13 03:24接下來會變成戰略被動的一方

Hosimati06/13 03:24以前面那些說死守撐更久都比較好的理論來說

TheoEpstein06/13 03:25那漢中會丟就兩個主因:姜維抽空漢中防兵、姜維不在

kuninaka06/13 03:25鄧艾沒爬山爬到全軍覆沒真的很扯

kuninaka06/13 03:25那邊超難走= =

Hosimati06/13 03:26他在漢中,也是顧不得後方的狄道-陰平-劍閣

kuninaka06/13 03:26到底怎麼想的,居然敢去爬

TheoEpstein06/13 03:26說是陰平小道其實是根本不存在的道,只是起點在陰平

kuninaka06/13 03:26那個道是他自己開出來的= =

Hosimati06/13 03:26其實就是n種蜀漢滅亡的世界線

kuninaka06/13 03:26我都懷疑他SL無數次才成功

TheoEpstein06/13 03:27但更大的問題就是他連漢中都不在,跑去沓中了

kuninaka06/13 03:27四川那個地形,看過照片和地圖就覺得 這到底怎麼走

kuninaka06/13 03:27古人超強

Hosimati06/13 03:27真正存在的路:陰平道,陰平一路通到...劍閣

TheoEpstein06/13 03:28對XD 真正的陰平道是往劍閣,姜維就走這條撤過去的

clarkyoona06/13 03:28他爸當年各種跑,怎麼會說逃到吳國一定不行

Hosimati06/13 03:28因為這時候的吳國,來也不會救你

kuninaka06/13 03:28想到以前討論有人開過玩笑

TheoEpstein06/13 03:29問羅憲就知道

Fezico06/13 03:29如果單純就軍隊走可能還有可能性,但想到後面補給路線根本

Fezico06/13 03:29災難。簡單來說那批兵大概一開始有有去無回

HarunoYukino06/13 03:29去吳國一定是被羞辱一次 然後吳國比魏國還要小

kuninaka06/13 03:29山下的馬邈看到天降奇兵以為是神人所以趕快投降XD

HarunoYukino06/13 03:29漢被滅 下一個就是吳 只會再羞辱第二次

TheoEpstein06/13 03:29他爸當年跑的時候孫十萬還只是個討逆將軍什麼的。

TheoEpstein06/13 03:30現在是稱帝的吳,完全不一樣

Fezico06/13 03:30孫吳不用想,本土派沒直接把你頭砍下來送北魏你就該偷笑惹

kuninaka06/13 03:30因為沒有人可以從那邊走下來

TheoEpstein06/13 03:30當時他爸叫劉豫州,現在阿斗是稱帝,也完全不一樣

TheoEpstein06/13 03:31江油直接看傻了啊,哪來的魏軍

Fezico06/13 03:31東吳士族比狗還狗的東西,真的不如投降北魏

HarunoYukino06/13 03:31去吳國建立流亡政府也只是去那邊稱臣

rainnawind06/13 03:31前面有人提到代姜維的閻宇,研究了一下,其實滅鼠之

rainnawind06/13 03:31戰西線永安有一隻閻宇趕赴成都的援軍,後面才有羅憲2

rainnawind06/13 03:31千人抗吳的故事,因為帶走西線主力的閻宇本來才是永安

rainnawind06/13 03:31主帥,但這隻西線援軍卻在後來歷史記載中直接不見了

TheoEpstein06/13 03:32東線?

HarunoYukino06/13 03:32然後魏滅吳後還要稱臣 等於是被羞辱兩次

rainnawind06/13 03:32啊對,是東線

TheoEpstein06/13 03:33那支援軍是連成都方面都忘記的程度,很妙

TheoEpstein06/13 03:33選項居然沒有往江州跑跟閻宇會合

kuninaka06/13 03:34這要問壽哥

Fezico06/13 03:35壽哥:馬的村夫都涼惹我還寫三小,直接進結局

kuninaka06/13 03:35時右大將軍閻宇都督巴東,為領軍,後主拜憲為宇副貳。魏

kuninaka06/13 03:35之伐蜀,召宇西還,留宇二千人,令憲守永安城。

kuninaka06/13 03:36然後就沒有惹

kuninaka06/13 03:36而且是成都方面叫他回來救援的 XD

TheoEpstein06/13 03:37更好笑的是閻宇從此在歷史上消失。

TheoEpstein06/13 03:38其他蜀將有死在鍾會之亂的,有死在洛陽的 就他不見了

TheoEpstein06/13 03:38他的名字跟他帶的援軍一起不見了

TheoEpstein06/13 03:39以他的官職來看簡直是匪夷所思

kuninaka06/13 03:39真的蠻奇怪的

TheoEpstein06/13 03:42而且閻宇在演義被黑很慘,但他用的兩個副手都是有名

TheoEpstein06/13 03:42的正面人物:霍弋、羅憲。所以他應該也沒那麼糟糕。

rainnawind06/13 03:43繼續翻資料還是無法推理出發生了什麼XD 太謎了

adasin06/13 03:44通常在三國志上事蹟被消失 多半跟對魏or司馬家不利有關

TheoEpstein06/13 03:44霍弋治理南中,降曹後還打到交阯去(所以三國志遊戲有

TheoEpstein06/13 03:44做一條雲南通到荊南的路...)

TheoEpstein06/13 03:45羅憲守永安太有名了,但永安本來是閻宇守的。

kuninaka06/13 03:48我發現SAN板有人問過為什麼都是姜維在北伐了XD

kuninaka06/13 03:48就他真的戰術用兵還行 然後比他老的都死了

rainnawind06/13 03:48B站有人大概估了一下這隻東線援軍大概能有2萬

kuninaka06/13 03:49然後其實比姜維用兵還厲害的人,當時五根手指數得出來

rainnawind06/13 03:49從江州到成都才多遠可以把兩萬人連主帥帶到不見

rainnawind06/13 03:50https://i.imgur.com/McB8b8c.jpeg

kuninaka06/13 03:51https://reurl.cc/KeR4zj Re: [問題] 為何都是姜維北伐?

TheoEpstein06/13 04:03hartmann那篇搞錯了一件事,蔣琬給姜維涼州刺史的時

TheoEpstein06/13 04:03候,蔣琬的北伐戰略是打上庸而不是涼州XD 這個前提他

TheoEpstein06/13 04:03忽略,導致他很多東西都誤解了。

TheoEpstein06/13 04:06他說蔣琬沒有晾姜維,但蔣琬的戰略就不是要打涼州

TheoEpstein06/13 04:07然後蔣琬把大本營遷到涪,就是為了水路的戰略,也變

TheoEpstein06/13 04:07相減少往涼州的用兵(結果這時候把姜維丟過去w)

TheoEpstein06/13 04:10三國志蔣琬傳「琬以為昔諸葛亮數闚秦川,道險運艱,

TheoEpstein06/13 04:10竟不能克,不若乘水東下。乃多作舟舩,欲由漢、沔襲

TheoEpstein06/13 04:10魏興、上庸」,這段就是告訴你,蔣琬主政的蜀漢北伐

TheoEpstein06/13 04:10戰略,不是要打涼州斷隴啦。他要往東邊延漢水往上庸

TheoEpstein06/13 04:10打。

clarkyoona06/13 06:58被羞辱他爸更多次啊,寄人籬下幾次?

gm7922792206/13 07:13姜維算是劉禪分權之後的產物就是

evilraistlin06/13 07:22不是 要跟諸葛亮比 我不知道歷史上有多少人能辦到..

evilraistlin06/13 07:23姜維比不上他根本完全正常啊...

zerox12345606/13 07:24劉禪:接著奏樂接著舞

kissung06/13 07:52野戰部隊糧食一定不足~~關起城門來耗死鄧艾

bnn06/13 08:26本土派投降無大事啊

leo9124006/13 08:48東吳背刺仔 連淮南都打不下來

lifehunter06/13 09:02主要是諸葛瞻被打爆 已經沒人敢打(守)了 你硬要守可能

lifehunter06/13 09:02就有人要叛變了

sunny1606/13 09:04推 某種程度來說沒人可以守蠻可悲的

capsspac06/13 09:54司馬昭和孫十萬的兒孫...還是投降去阿昭那邊好了

callmyname06/13 12:20蜀漢當時不北伐就沒有別的路可走 怎麼農都農不過曹

callmyname06/13 12:20魏 越農差距越大

kawhidurantt06/13 16:06千里山河輕孺子 兩朝冠劍恨譙周