Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
※ 引述 《bear26 (熊二六)》 之銘言：
: 標題: Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
: 時間: Sun Jul 10 23:45:13 2022
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: 這就是妥妥的背刺
:
:
:
: 大意嗎？沒有
:
: 就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
:
: 我們不會說項羽大意
: 而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
: 但是他用的手段就是小人手段
:
錯誤印象：項羽原本大優勢，主動和劉邦和談，劉邦毀約偷襲，轉敗為勝
真實歷史：簽訂鴻構條約前，西楚都城被下，項羽腹背受敵，糧食短缺，早就快完蛋了，項羽就用劉邦的爸爸威脅，逼他和談
怎麼不說項羽是用小人手段逼人談判(呂蒙用荊州家屬勸降，項羽行為又好到哪去?)
如果翻舊帳，說好先入關中者為王，項羽偷換概念把劉邦封到蜀地，之後還擅殺義帝，把名義上的共主搞掉，算不算對天下諸侯的背盟行為？
劉邦不是什麼好人，但項羽也沒多乾淨，只因為他失敗了就好像多無辜多可憐一樣==
--
哪來的錯誤印象 大家都知道劉邦這毀約是打落水狗啊
因為真的看過不少言論以為劉邦是靠背盟偷襲才逆轉
你有優勢要嘛就直接拒絕和談 結果和談完還背刺 就沒品
項羽是蠢 劉邦是小人
還拒絕ww 另一邊用人老爸威脅就比較有品是吧?
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 00:28:43
一邊用人家老爸威脅 另一邊為了天下連自己老爸都不顧
你確定真的要讓這兩個參加有品比賽嗎
真的不顧就不會簽約來換人質
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 00:34:39
拜託 你從哪邊看到劉邦簽約來換人質這件事的?
這根本就兩回事 你也能扯在一起
劉老太公最後沒變成肉湯的原因是項伯 不是他"孝順"兒子
要捧劉邦前 先搞清楚事情前因後果好不好...
「是時，漢兵盛食多，項王兵罷食絕。漢遣陸賈說項王，請太公，項王弗聽。漢王復使侯公 往說項王，項王乃與漢約，中分天下，割鴻溝以西者為漢，鴻溝而東者為楚。項王許之，即 歸漢王父母妻子。」---史記‧項羽本紀 要討論楚漢之前可不可以至少看過史記？？
這兩人都沒品阿 只是一個"變成"英雄
一個是皇帝XD
很好啊 懂得引項羽本紀了
你要不要看一下今不急下吾烹太公那段 跟你引的這一段
中間隔多遠 發生多少事情
你怎麼會講得好像劉邦為了煮肉湯還是讓步簽約換人質一
樣?
要不要整理一下語言，我真的不懂你想說什麼，不然我整理下事件順序 第一次項羽用劉太公威脅，劉邦打哈哈過去，項伯也說殺了沒好處，劉太公繼續待在項羽那 第二次劉邦請項羽送還劉太公，項羽用和談當條件，簽了約後把劉太公還給劉邦 所以劉邦是不是為了老爸才簽約？不過從上面的發言來看，你不會不知道第二次的事情吧？
第一次項羽用劉太公威脅，劉邦打哈哈過去就是把天下放
得比自己老爸重要了
劉邦連談都沒談直接打哈哈耶 你確定這樣很重視老爸嗎
要不是項伯 太公早就死了
而且你拿後面來說劉邦為了老爸才簽約就更好笑
你有沒有看 烹太公 和 請太公 這兩段 中間夾了段甚麼
"楚漢久相持未決"
還好項羽不是真蠢貨，如果他夠蠢可能真的會殺劉太公，但真的殺了就如項伯所說，沒了人 質威脅還留口實給對方
沒把握打贏時 老爸都可以不要
到後面優劣互換時 劉邦才出來半軟半硬來要老爸的
這就是你所謂的"為了老爸才簽約"?
為了換回老爸簽約不是客觀事實？ 所以你告訴我大優勢下劉邦有什麼和談的理由！
史記微言大義 要用心仔細讀啊同學
好了啦，別再硬凹了
你有沒有看你自己引的那段 "歸漢王父母妻子"
殺了老爸難道就真的沒有人質了嗎? 是這樣嗎?
客觀事實就是我前面所述 劉邦看天下比看他老爸還重
要到優勢到手天下在望了 才會跟項羽和談
懂了，所以面對人質威脅的正確態度，是示弱任人宰割
有什麼和談的理由? 怕項羽報復心態破罐破摔殺他全家啊
但是這跟劉邦看天下比看他老爸重 不衝突好嗎
天下比老爸重要(o) 為了換回老爸簽約(o) 這兩件事都對啊！有矛盾嗎？
有沒有矛盾要問你啊 同學
你要不要回去看前面推文
我前面講劉邦為了天下連自己老爸都不顧
是你拿"真的不顧就不會簽約來換人質"來質疑反駁我的
現在又變成兩件事都對囉?
重要的事物一樣有先後順序，劉邦最後也沒有真的不顧，真的不顧可以參考馬超
現在硬凹的到底是誰?
那你告訴我第一次的正確應對方法是什麼，項羽再怎麼蠢都不會殺劉太公，完全沒有好處
還有 面對人質威脅的正確態度 是暢通溝通管道持續和談
劉邦那個回應等於他主動把溝通的管道給關起來了
劉邦賭得是對方的理智程度，事實上項羽也不是智障
這樣如果真的激怒項羽 劉太公就死了
"項羽再怎麼蠢都不會殺劉太公" 你太小看項羽的蠢了
結果而言項羽一直到大劣勢都沒有殺劉太公
他都蠢到敢對義帝下手了 你覺得他有在乎那個名聲嗎
不是智障的是項伯 不是項羽
項羽如果不聽勸也沒用
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 01:27:31項羽就輸不起
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白衣渡江能讓崗哨無警覺性我是覺得不太可能帶太多兵馬 當你看到商隊帶上上萬人正常人都會覺得很奇怪了 最多就是精銳數千人 然後靠東吳嘴砲翹楚虞翻說動士仁 麋芳 呂蒙應該是有事前做功課 知道關羽跟這兩個人的嫌隙 否則真的硬攻 應該不會吃的這麼快![Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？](https://img.youtube.com/vi/AIfLo-f8nAI/mqdefault.jpg "Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？")
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隆中對與其說成功或失敗 不如說擺在劉大耳面前的選項也不多了吧？ 其實說穿了 隆中對就是叫大耳佔劉姓同族的便宜 然後等待時機出山，北定中原69
首Po劉備見諸葛亮時，諸葛亮提出著名的隆中對 很多動畫都有演出這一段 舉如北京與日本合作的動畫三國演義 《三國演義》是2008年由北京輝煌動畫公司與日本未來行星株式會社聯合拍攝的52集大型 數位高畫質動畫系列片。這部TV動畫片是以羅貫中所著作的古典名著小說《三國演義》改![[討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/zh/c/cd/Three_Kingdoms_Anime_DVD_VOL2_Cover.jpg "[討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？")
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提一個點 東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置 也就是說這個戰略是早就擬定 而且沒有打算讓關羽 有任何機會退入益州或上庸的一種作法
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[閒聊] 為什麼項羽的評價比劉邦來的高？如題 光榮有一款項劉記 項在劉前面 可見光榮對項羽評價還是比較高的 不只是光榮 司馬遷筆下的項羽也是英雄氣概 還給了他本紀的位置![[閒聊] 為什麼項羽的評價比劉邦來的高？](https://i.imgur.com/XndPv6Ob.jpg "[閒聊] 為什麼項羽的評價比劉邦來的高？")
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[問卦]漢高祖劉邦能統一天下 劉備為何不能？劉邦無賴武功普通打仗不強， 劉邦謀士有蕭何 張良 陳平， 武將有韓信 劉備個性厚黑，魅力滿分 有皇族血統加持，可以拿復興漢室這張好牌來打天下44
[討論] 項羽當初為啥沒殺了劉邦想當年,司馬遷有看到 項羽請劉邦來喝酒 準備掛了劉邦 結果中途不知哪根筋不對![[討論] 項羽當初為啥沒殺了劉邦](https://i.imgur.com/jx8sSllb.png "[討論] 項羽當初為啥沒殺了劉邦")
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[問卦] 項羽是不是少數被史官愛戴的敗者一般歷史創作中，戰敗的那方都有一些形象上的debuff 例如昏庸啊、愚蠢啊、愛玩女人啊 都沒有的話那就直接從外表下手，說他長得醜 可是項羽卻不太會被這樣 很多歷史漫畫、戲劇都是把他形容成王霸才俊。8
[閒聊] 如果劉邦等項羽一起入關會怎麼發展？楚懷王熊心曾與諸將約定「先入關中者王之」，劉邦先入關中稱王引起項羽不滿 如果等一下當初的好兄弟項羽，一起入關的話好像項羽起碼不會這麼不爽，還搞個鴻門宴 普遍對劉邦的評價不佳，連黃玉郎的漫畫都直接寫流氓天子 如果劉邦當初等項羽一起入關會怎麼發展？![[閒聊] 如果劉邦等項羽一起入關會怎麼發展？](https://i.imgur.com/xgLW3sOb.jpg "[閒聊] 如果劉邦等項羽一起入關會怎麼發展？")
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Re: [閒聊] 宏觀來看劉邦是那世代的最終贏家嗎？借標題問一下 鴻門宴中，若項羽真的用方法直接弄死劉邦，就一定會得到天下嗎? 還是大家推估，以他的性格或用人方式， 婦人之仁終究難成大事 還是那段時期，基本上只有劉邦能打，因此弄掉基本上就穩了![Re: [閒聊] 宏觀來看劉邦是那世代的最終贏家嗎？](https://i.imgur.com/OT2qCJxb.jpg "Re: [閒聊] 宏觀來看劉邦是那世代的最終贏家嗎？")
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Re: [閒聊] 為什麼項羽的評價比劉邦來的高？因為項羽來不及幹壞事啊 劉邦登基後 先是重用叔孫通 擺出皇帝的架勢 提高威權 功臣被一一剷除 剁肉醬都有 然後對匈奴單于一點辦法都沒有6
Re: [閒聊] 為什麼項羽的評價比劉邦來的高？可能是因為項羽在烹飪上的造詣比較高吧 正史上的項羽不知道有多麼喜歡煮人 一，烹韓生 項羽要將都城從咸陽搬回彭城，韓生反對，說關中的條件要好得多。兩人爭論時韓生說了 一句：「人言楚人沐猴而冠耳，果然」2
Re: [閒聊] 宏觀來看劉邦是那世代的最終贏家嗎？→ ganbaru: 鄭少秋演的劉邦叫項羽項老弟，兩人是有交情的 05/24 19:21 史記不是有紀載這句話嗎： 「吾翁即若翁，必欲烹而翁，則幸分我一杯羹」 劉邦項羽結拜做兄弟，所以自己老爸也是你老爸 反正當時項羽要殺劉邦的老爹逼劉邦投降
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