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Re: [問卦] 為什麼統計學這種蓋棺論定的事也能吵

看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼統計學這種蓋棺論定的事也能吵作者
kh749
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時間推噓23 推:24 噓:1 →:103

※ 引述《SRadiant (Radiant)》之銘言:
: https://i.imgur.com/5L8v7Ta.jpg

: 我是真的不知道這機構算不算中立
: 咕狗翻譯是說
: https://i.imgur.com/XXshtth.jpg
: 需要領先 6 個百分點或更多,我們才能確信領先不僅僅是抽樣誤差的結果。

難得統計在這次扮演這麼重要的角色,
我作為這個圈子的nobody, 感覺也應該盡點心力

p是支持率

Var(p)大約是p(1-p)/n, 開根號再乘以1.96就是抽樣誤差

為求讓大家都看得懂,
一般把p=0.5求粗估值, (0.5*0.5和0.4*0.6也差不多).
當n=1068時, 根號(var(p))*1.96 = 3%

比較兩位候選人得票率p1,p2
Var(p1-p2) = Var(p1)+Var(p2) - 2*r*根號(var(p1)*var(p2))

如果粗估p1=p2=p, 那麼var(p1)=var(p2)
var(p1-p2) = 2*var(p) - 2*r*var(p)
r是大家高中都學過的相關係數-1<r<1

(1)當r=-1時,
也就是一個人在選舉投給國民黨就一定不會投給民進黨, 完全負相關
var(p1-p2)=4*var(p), 開根號之後發現誤差範圍是原本的2倍


(2)現在p1=柯侯,p2=侯柯
這兩個數字並非是負相關, 反而是高度正相關,
投給柯侯的人有很高的機會也投給侯柯

如果r=0.8
var(p1-p2) = 0.4*(var(p)), 開根號後是原本的0.65倍, 不但沒增加, 還縮小了
當n=1068時, 這個誤差是3%*0.65 = 2%左右 <-不是國民黨說的5.X%

這個含意是:
"如果柯侯和侯柯的正相關性高達0.8,
那麼民調之中柯侯只要領先侯柯超過2%,
統計上就代表柯侯顯著勝過侯柯"

參考資料 Mathematical Statistics, Rice 3rd 11.3

備註:
統計學博士費鴻泰還是有水平的,
雖然他上節目說的我沒怎麼聽懂,
但是他總歸答對了這個問題
我不曉得簽上名的兩位政大和文大兩位教授怎麼看這個問題?

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.243.40 (臺灣)
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qa1122z 11/20 16:52窩只簡單問一句, 正負3%等於讓6%對嗎

qa1122z 11/20 16:53

sz2006 11/20 16:53統計學博士還是有良知的

hosen 11/20 16:55https://i.imgur.com/ehw6pAu.jpg

afjp 11/20 16:55政大和文大 教授,我收薪水了...你不要問

illreal 11/20 16:56你算錯,你要先算var(柯候-賴)這負相關

chuangtzu 11/20 16:57貼圖仔是不是不懂統計

garry5566 11/20 16:57推你的認真,打這些代號好麻煩

garry5566 11/20 16:58給6F, 不用

whitenoise 11/20 16:58你忘記考慮豬猴這量子糾纏參數

rq654 11/20 16:59這幾天看下來 你這篇是最白話的

afjp 11/20 16:59你不覺得很有趣嗎? 台灣有幾個教統計的

afjp 11/20 17:00卻沒有人願意出來發聲

garry5566 11/20 17:00因為是 (柯侯-賴)- (侯柯-賴), 賴

garry5566 11/20 17:00的支持率會消掉

afjp 11/20 17:00剩政黨的人士發聲..

illreal 11/20 17:02賴的支持在兩組都不一樣哪能消

不能消, 不過國民黨版本算法並沒有採計賴蕭支持率

※ 編輯: kh749 (36.224.243.40 臺灣), 11/20/2023 17:04:03

afjp 11/20 17:02這一題可得諾貝爾數學獎.

garry5566 11/20 17:05phat不一樣不表示p會不一樣,而且如果

garry5566 11/20 17:05假設p賴1 和 p賴2不同,那沒完沒了哦

aatzeng 11/20 17:06侯柯和柯侯是負相關

illreal 11/20 17:08算法上篇推文我有寫啊,6組民調只有一組

lasekoutkast 11/20 17:08

illreal 11/20 17:08有顯著差異。光假設變數獨立無相關柯就輸

illreal 11/20 17:09慘了。

marke18 11/20 17:17XD

hsuchengchun 11/20 17:18朱創造新的統計公式,可得費爾茲獎

chengb 11/20 17:20民眾堂不懂不行嗎?去住海邊第一排吧!

dferww55 11/20 17:21國民黨根本沒說5.x%,沒採計賴的選項雙

dferww55 11/20 17:21方差距3%內是5:1

kh749 11/20 17:23樓上加減乘除都算錯就別來亂了....

dferww55 11/20 17:25根據朱的說法,我個人覺得應該是雙重誤

dferww55 11/20 17:25導,當天的爭執讓朱誤以為柯是要求+-1.

dferww55 11/20 17:255%為3%,打電話去問柯沒接,第二天柯逕

dferww55 11/20 17:25自宣布改為加計賴,然後說國民黨要求讓

dferww55 11/20 17:256%。如果國民黨沒採計賴,3%就贏了幹嘛

dferww55 11/20 17:25要求讓6%?

dferww55 11/20 17:27那裏算錯?根據柯自己公佈的6組民調,

dferww55 11/20 17:27若不採計賴,直接兩處對比,大多在3%內

dferww55 11/20 17:27,你自己才算錯吧?你真的有去仔細看嗎

dferww55 11/20 17:27

kh749 11/20 17:28你一下5:1, 一下又不是, 到底你認為是多少?

ISNAKEI 11/20 17:29我參選 統計上也該給我0+3 3%得票率吧

ISNAKEI 11/20 17:29

AddListener 11/20 17:29https://reurl.cc/XmM0z3

dferww55 11/20 17:305:1是六組民調國民黨勝5組,什麼5.1?

dferww55 11/20 17:30你先去仔細看那六組民調啦,我敢說你一

dferww55 11/20 17:31定沒仔細看過

dferww55 11/20 17:315:1看成5.1@@

kh749 11/20 17:32不好意思, 加減乘除都不會的人我無法溝通

dferww55 11/20 17:37那網上到處都能找到,不用硬拗,不採計

dferww55 11/20 17:37賴就是雙方對比大多在3%內。

dferww55 11/20 17:37採計賴才會超過3%

SuNnyMooN89 11/20 17:38另外民眾堂比的差距跟狗名黨比的差

SuNnyMooN89 11/20 17:38距的還不同,真的是23共識

be371155784 11/20 17:39國民黨的5:1我也不知道他是怎麼算的

be371155784 11/20 17:39 但國民黨的確是侯柯 柯侯直接相減

be371155784 11/20 17:39

dferww55 11/20 17:3918號當天早上,朱一開始質疑的是說好誤

dferww55 11/20 17:39差範圍內,怎會變+-1.5%?,稍晚看了柯

dferww55 11/20 17:40的記者會後,改為質疑不是直接對比嗎?

SuNnyMooN89 11/20 17:4055大概是看狗名黨提出的差距吧

dferww55 11/20 17:40怎會變成要採計賴?所以從頭到尾也沒有

dferww55 11/20 17:40所謂要讓6%這回事

be371155784 11/20 17:42你今天民調都是做pk 賴 怎麼不用考

be371155784 11/20 17:42慮賴的影響

be371155784 11/20 17:43板上很多人距離了 若侯柯vs賴 34:46

be371155784 11/20 17:43 ;柯侯vs賴 33:34 你能說猴比較強

be371155784 11/20 17:43嗎?

be371155784 11/20 17:43*舉例

dferww55 11/20 17:44要不要採計賴我沒意見啊,問題從頭到尾

dferww55 11/20 17:44侯都沒說話,朱就是說我上面說的兩點質

dferww55 11/20 17:44疑,讓6%到底誰說的?

dferww55 11/20 17:45你那個例子是賴贏過侯,而國民黨的想法

dferww55 11/20 17:45是侯柯一樣能贏過賴

be371155784 11/20 17:45https://i.imgur.com/5XGcPXb.jpg

dferww55 11/20 17:46並且柯侯與侯柯在誤差範圍內,以國民黨

be371155784 11/20 17:46國民黨貼的圖片中 最後一行的民眾黨

dferww55 11/20 17:46的動員能力,不能算侯輸給柯

be371155784 11/20 17:46內參 明明差距是4.多 國民黨還是判

be371155784 11/20 17:46侯贏 我就不知道基準是啥

be371155784 11/20 17:47反正就我學過一點統計來看 今天各家

be371155784 11/20 17:48民調的誤差範圍本來就是給侯柯vs賴

dferww55 11/20 17:48寫錯了吧,用兩倍誤差範圍前面也有一個

be371155784 11/20 17:48或是 柯侯vs賴來做比較 因為這是各

dferww55 11/20 17:48無法解釋

be371155784 11/20 17:48自組別抽樣出來的標準差

SuNnyMooN89 11/20 17:4855跟朱說對了,真的沒有6%是5.96%

dferww55 11/20 17:49倒數第三個,誤差範圍2.94,差距5.1,

dferww55 11/20 17:49算柯勝,這不符兩倍誤差的算法

be371155784 11/20 17:5055 那個誤差範圍 不能套在侯柯跟柯

be371155784 11/20 17:50侯身上 因為那不是他們的標準差

dferww55 11/20 17:50誤差範圍內侯勝比較多組,沒事主張兩倍

dferww55 11/20 17:50誤差幹嘛?

dferww55 11/20 17:51兩邊算法都有問題,我主要是說什麼6%,

dferww55 11/20 17:52或兩倍誤差,這並非國民黨主張

be371155784 11/20 17:54那問題就是 國民黨自己一開始也算錯

be371155784 11/20 17:54 直接比較不是5:1 是4:2 然後丟給民

be371155784 11/20 17:54眾黨之後 他們想不出為啥會有5:1 所

be371155784 11/20 17:54以丟出雙倍說法 雙方雞同鴨講 反正

be371155784 11/20 17:54風向帶起來了 誰也不退讓

be371155784 11/20 17:55問題就在於 侯友宜不夠強 柯文哲不

be371155784 11/20 17:55想讓 阿我是直持白的 民調的結果讓

be371155784 11/20 17:56我解讀就是國民黨應該退讓 或是直接

be371155784 11/20 17:56做比較柯侯vs侯柯的民調 這樣的誤差

be371155784 11/20 17:56就是他們兩筆資料的標準差 沒有爭議

dferww55 11/20 17:56民眾黨不想當副手啦,電話都不接,正常

dferww55 11/20 17:56覺得對方算錯應該溝通一下吧?怎麼可能

dferww55 11/20 17:56完全不溝通直接噴對方要求讓6%?對方還

dferww55 11/20 17:56根本沒這樣要求

dferww55 11/20 17:59畢竟家人都哭了,幕僚也哭了,支持者十

dferww55 11/20 17:59分不滿,這種情況下柯即使想當副的也不

dferww55 11/20 17:59敢了,但不能被說毀約,於是趕緊想個下

dferww55 11/20 17:59台階,風向帶起來,這樣就沒有毀約問題

dferww55 11/20 18:00

NEWSUP 11/20 18:08費鴻泰 講真話的

xoy232 11/20 18:15費鴻泰講真話了

puyo 11/20 18:26差距的差距誤差根本遠遠低於3%

RLH 11/20 18:37智障綠粉看不懂

offstage 11/20 18:51你直接告訴我,侯友宜需不需要柯P讓6%才

offstage 11/20 18:51能贏?

offstage 11/20 18:52Yes or No就好

a0 11/20 19:08柯自己簽名,授權3位民調專家檢視了

kh749 11/20 19:26政治問題政治解決,我只解決統計問題。

Kenneth10 11/20 19:51說的不錯

qoo40517 11/20 22:51你這應該是kmt版的,民眾黨版的差距的差

qoo40517 11/20 22:51距不適用

※ 編輯: kh749 (36.224.243.40 臺灣), 11/20/2023 23:06:55

keswickdada 11/21 00:04https://reurl.cc/o5M9pg 滿清楚的