Re: [新聞] 網紅淨山清掉「日治駐在所遺跡酒瓶」考古
先不管是不是商業團或是不是真環保,我只想討論那些酒瓶應該認定為文物?還是垃圾?
歷史文物 和 垃圾 應該怎麼區分?
先說我的想法:
我潛水的時候就算看到清朝的酒甕我還是會覺得就是海廢,所以在山上/古道/自然環境中看到酒瓶也會覺得是垃圾。
法:
目前翻遍了法規都沒有找到日治酒瓶等同文物的依據。
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=H0170001
理:
在自然環境中,任何無法人造的產品基本都可以認定為破壞。
情:
單純就是「立場」問題。
任何「垃圾」都具有考古價值,所以對於考古人員來說這是「文物」,而且極有價值。
對於山友來說,「可能」這是他們的文化,所以是「文物」。(因為我沒在爬山,不肯定這個文化是否正確,主要是看了一些自稱山友的說法彙整的)
對於環保來說,自然環境中人造物品使用後的遺留,都是垃圾。
對於一般人來說,空酒瓶就是垃圾。
垃圾掩埋場1000年後被挖掘出來,是不是文物?是!他現在是不是垃圾?是!
文物和垃圾是重疊的,最終只能看有沒有法規依據、公告認定、和你的立場是哪裡了。
(有些人說有告示牌的,但告示上面只有寫內有酒瓶,但當內有日治時代酒瓶、海尼根酒瓶、保力達瓶都混在一起的時候,一般人該怎麼判斷?因為怕把文物當垃圾而不清垃圾?真的覺得是很重要的文物的話,還是明確告示會好一點)
https://i.imgur.com/Tn9lxHN.jpg
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我懂,太歲肉靈芝是先人的陰具崇拜。
最開始提出的人應該是善意提醒,後面就出
依那個告示圖,海尼根算不算酒瓶?
我會覺得是欸
現兩派很愛戰的人出來炒,我都懷疑這些人
真的有去爬山? 還是看到那邊起爭議就很興
奮想參戰~
單純為自己的立場發聲的人應該還是有的啦
一堆只是來戰的啦 這次元素超多
網紅女生文組日治林務局不好戰嗎
不要戰網紅戰女生戰文組啦,就事論事嘛
就像台北文青也覺得三井倉庫 瓶蓋工廠是
歷史文物一樣 說拆了是毀掉歷史脈絡
不要戰文青啦,就事論事嘛
台灣就有太多廢物覺青什麼破銅爛鐵都當寶
貝
不要戰覺青啦,就事論事嘛
日治時代酒瓶和現代酒瓶應該相差滿大的
皇奴的證明
有因為告示而小心注意的話,我覺得好像
並沒有那麼難判斷?
太閒了沒事幹 在網路上嘴砲而已
然後被視為文物,不只情感與立場的問題
要保存日治時代的東西放博物館 放路邊
作為前人遺跡可研究對象,理也站得住腳
是甚麼操作 現在要記錄生活脈絡有影像
也不能這麼說,可能100年後影像已經是古董、無法精確瞭解當下生活脈絡的過時產品了
所以你的定義好像有點偏~
有文字 哪種不比放路邊強 根本就無聊
我就很難想像清代酒甕不被視為文物,
而被單純當成海廢XD
所以當沒有法規依據的時候,真的只能靠立場,因為對我來說1000年前的垃圾還是垃圾, 但對考古學家來說1000年前的垃圾就是非常有價值的寶物、文物…只有當被鑑定為古物、 文物的時候,才有共識
※ 編輯: fallenlin (218.166.70.182 臺灣), 02/13/2022 19:46:52文組覺青連路樹都能保護了
海尼根是老牌世界大廠 當年日本人喝也很合
理好嗎
如果100年後影像是骨董 插在路邊的牌
用蒐集標本的眼光 當然覺得這破爛沒
子 會比較好理解?? 日本博物館也是用
什麼 博物館櫥窗裡的寶物還比較漂亮
影片 或是假人道具去復原古代的生活
但是現代考古學不是18,19世紀的標本
蒐集 遺址內的人類活動遺留是考古學
了解過去的媒介 所以那些"垃圾"只有
不是放在路邊欸 你到日本有看過戰國時
經過研究才有意義 不然真的只是垃圾
這句話我非常同意,可惜考古研究是一般人沒有興趣、也認為沒什麼價值的,這些酒瓶存 在這麼久了,那些一直認為是文物的人怎麼都沒人去研究呢@@
代的酒瓶放路邊嗎 要保就舊好好用
保存的方法應該有很多種,留在原地也是一種保存方式,畢竟不是只有在博物館裡面的才 是文物,只是沒有明確的告示真的讓一般民眾很難判斷,至少我看完影片,他們發現酒瓶 的當下,我真的也是覺得只是垃圾
文組整天刷存在
但是研究的方法 一般人沒興趣
那些"文物"要跟遺址結合看才有意義
沒有經過考古方法撿走的就真的是廢物
考古學不是研究器物而已 而是透過器
物被遺留在遺址上 想方設法去想要了
解過去的人是怎麼樣子的
像當初卑南遺址 叫隻怪手把東西挖起
怪手挖的東西就沒用了
那請問遺址該怎麼認定與申請?以這個案例來說,確實物品要留在原地才有考古價值,可 是酒瓶已經已經不是第一天留在原地,也沒人去做考古研究,可是不可能所有垃圾都為了 考古遺留百年吧?這案例的情況有解套方案嗎?
※ 編輯: fallenlin (218.166.70.182 臺灣), 02/13/2022 20:01:52有些東西就不需要保存阿 就拍個照就好
現代人丟的垃圾沒必要留 因為大家眼
你會保存阿比的瓶子 告訴100年後的人
睛都觀察得到現代人的活動 但是古代
工地喝這個嗎 那個酒瓶就是前人的垃圾
人的活動就觀察不到 只能透過他們留
下來的東西去推想
但如果照這個說法,即時收集部分酒瓶分析、拍照紀錄發現酒瓶的位置,已經可以做到留 下足夠推想線索了,就像命案現場第一時間不能破壞,但一旦採證完整、時間長了,不可 能為了找兇手一直不處理屍體的。如果有足夠的價值就可以認定文物,價值不夠就應該可 以被當垃圾丟掉了吧?
我保存現代垃圾又不是給你看 是給100
泥後的人看 推想用影片一樣推 不是放
遺址最好的保存就是現地保存過去現在
沒人研究 但是以後可能會有 而且現代
這個想法我比較不認同,為了留給以後人研究所以留下垃圾,感覺不大對
考古也不把遺址一次挖光 都是抽樣
畢竟考古挖掘本身對遺址也是破壞
現地保存 那場地要維護吧 至少搞個告示
沒有維護的現地,就不太可能被保存,有個告示還可以提升被保存的機率
以前政府機關會委託學術單位做遺址
結果被丟了一堆現代垃圾 已經沒價值了
調查
現在民眾可以闖入 可以丟廢棄物 已經破壞了
那三個日據時代的酒瓶 也不知道有沒有被移
動 被踢到
就以前人留下來的垃圾 連留紀錄都懶
文資法有規定主管機關定期普查或接受
的東西 在那裏扯甚麼考古 有夠無言
個人團體提報 在經過審議後列冊公告
台灣做考古的人有很多嗎?
有維士比的瓶子 有海尼根的鋁罐
這需要有做過考古才能判別嗎
這個看起來是目前相對比較可行的解套方案,但坦白說有包裝的還好,沒包裝的要判斷年 代也太為難一般百姓了…
維士比海尼根確定現代垃圾當然可以撿
有價值的可能早被山賊撿走了
推這篇原PO立場不同但還是能就事來討
台灣法律沒定義的一堆 從法律角度本身
就就行不通
海尼根也有150年歷史了,啊為什麼要清?
再放100年讓人考古啊
同感...我也喜歡文物
可是沒圍起來也沒收到官方單位或是博物
館內的人造物品
很容易不小心清掉吧...
一般民眾不了解所以不能清理理解,可
是你們這些研究人員研究的時候沒發現
多出來的垃圾嗎?請問多久研究一次啊?
清出一堆1970~1990的要不要算垃圾?
那個標示距離垃圾堆超遠吧
真認為是文物就圈起來 搞得跟垃圾堆一
樣 有夠噁
都別清啊 反正以後都遺跡 啾咪
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e04 是不是"文物"完全沒有考證過 現在拿出來的MIT誌就是一群人去走古道聽說這以前是日治駐在所 然後撿到酒瓶就說那時候日本人在這邊設所以是那時候的日本人丟的 依據網上資料該地在中華民國時期也設有派出所(1947 改白石派出所)9
光看這張照片實在很難相信只有三瓶酒瓶是歷史文物 青色的那種瓶子 一看就是日本時代的清酒瓶 你自己數一數照片裡有幾支 咖啡色的也有不小機率是6
歷史研究者、無界塾實驗教育機構教師蔡佾霖(馬雅人)指出,淨山立意良善,但這些被 當成垃圾的酒瓶就是文物,從考古觀點而言,離開了出土脈絡,其考古價值就會下降,即 便日後被放回,也是經歷了破壞,而就算不是當年日本人所放在該處,也是歷史變遷的一 環。 ==============================================================================1
不管是網紅還是有什麼商業目的, 淨山清垃圾當然是好事一件, 清垃圾的同時破壞了歷史遺跡是無心之過,一般人沒考慮到無可厚非, 原文也有人講了, 有點知識下次避免就好。17
淨山事件某些人的言論 實在太太太他媽矯情了 先說我從來沒有覺得那些酒瓶應該被丟掉 我質疑的是為何討論淨山事件的時候 總是沒有人注意到6
我真的去去估狗了KABUTO BEER這間酒廠,發現這間酒廠還有復刻酒瓶 "為了復刻明治時期的啤酒製造工廠的原型,這裡也販售了明治時代 的Kabuto與大正時代的Kabuto啤酒,瓶身上的標誌不相同很好辨認。"5
舉一個案例 在彰化 雲林 嘉義 台南等等地方 時常可以看到某些田裡 或是道路旁邊面會有看似原本不 應該出現在這裡的鐵道枕木 台鐵也沒有經過這個地方 不過這些莫名出現的枕木 卻是糖鐵曾經在這邊經過的最直接的證據 稍微比對一下以前的地 圖馬上就可以知道答案了 也是這個地方曾經有糖鐵火車在跑的歷史連結4
重點是這文物有沒有價值 是你認定的嗎? 還是我認定的? 都不是 那憑什麼有人可以認定他沒價值就把他當垃圾丟掉阿? 然後最可笑的是這淨山活動 還特別請三四組攝影組在那邊攝影
爆
Re: [問卦] 分享馬雅人對於網紅淨山的看法不是名人講的就是對的,因為此文完全能被自己的邏輯吐槽 : 昨天的文,很感謝大家踴躍的討論與分享。希望透過這次機會,真正達到考古學與大眾溝通 : 的機會。我覺得昨天還有一點沒有講清楚的地方,希望今天再發一篇補充,跟大家討論一個 : 問題。 : #那我明天就上山丟垃圾反正會變成古物爆
Re: [新聞] 網紅淨山清掉「日治駐在所遺跡酒瓶」考古我覺得最堪憂的是台灣的文史工作吧 日本人丟的這些酒瓶垃圾, 1.可能尚不滿百年 1922年之前才有百年以上 2.根本是現代化工業生產,也沒有文藝價值爆
[問卦] (發錢幹)為什麼要把歷史文物跟垃圾一起丟在山上?個人純粹好奇啦 今天一批富有歷史意義的日治時期酒瓶 跟垃圾一起被丟在山上 等到被淨山的清掉才出現"號稱學者"的人出聲制止 阿為什麼不好好管理?31
[討論] 50年前的垃圾會變文物嗎有個網紅跑去淨山 清了一堆垃圾出來 其中有幾個50年前的日本酒瓶 就開始戰得亂七八糟 目前風向大致抵定了 就是網紅歷史文化知識不足8
Re: [新聞] 網紅淨山清掉「日治駐在所遺跡酒瓶」考古好了啦!照這樣說, 一堆沒水準的人去海灘玩所留下的垃圾, 我們也不要撿,因為是破壞文化喔! 這樣的足跡,可是未來珍貴的研究材料呢! 建議所有淨灘人士都要具備文化基本常識!13
Re: [新聞] 網紅淨山清掉「日治駐在所遺跡酒瓶」考古對於文物的標準要怎麼判定啊? 日據時代距離現在也才77年 就已經是全都不准移動的珍貴文物 這樣如果多加個十年 67年前 1955年國民黨軍官丟棄的酒瓶9
Re: [討論] 50年前的垃圾會變文物嗎我原本以為, 這種來洗白的文章是水軍之類的, 但昨天在登山社團看了一圈, 沒有相關知識的人真的多到令人無奈, 反過來說, 也不好責怪那兩個小女生了, 這麼多山友都不具備相關知識的話, 那兩位也只是眾多的其中之一了. 首先, 日治時代不是50年前, 我不知道這算數學不好還是歷史不好.
爆
[問卦] 為何很多社運學運的後來都變垃圾?爆
[問卦] 有什麼經典的邪教口號?爆
[問卦] 德國人叫台灣女生sushi算是歧視嗎?95
[問卦] 給你11億,但是要逃往海外,要嗎???爆
[問卦] 通常都怎麼判斷有沒有逃亡之虞的?94
[問卦] 橘子真的有被通緝嗎?爆
Re: [新聞] 獨/陳啟昱涉台鹽綠能弊案 高雄檢警漏夜78
[問卦] 靠北喔 真的有人可以這麼蠢?65
[問卦] 不google你可以說出一位媚共的藝人?爆
[問卦] 青鳥怎麽看慶富案台鹽綠能?爆
Re: [新聞] 台中近半數高中生讀私校 教育局長曝原因43
[問卦] 東大寺真是太美了,為什麼媽祖廟不學學?41
[問卦] 震驚!《中國人》這首歌作詞作曲是台灣人87
[問卦] 幹人妻有多爽36
[問卦] 錫蘭為何一直狙擊台灣YTR啊36
[問卦] 飯店「不提供備品」 房費可以降多少?35
[問卦] WD-40的導管不見了該怎麼辦?26
[問卦] 麥味登對你而言是什麼等級?☺73
[問卦] 連續八年交通死亡人數都三千何解?26
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[問卦] 不懂就問 抹劉德華能幹嘛?23
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[問卦] 天龍寺的楓葉滿開好漂亮天龍人會去看嗎?24
[問卦] 有人虐兔!!請去愛兔協會看影片!23
[問卦] 淸水寺很美但是塞滿人是不是很難玩啊?36
[問卦] 周杰倫怎麼越老越紅?21
[問卦] 台灣過去8年斷交10國怎麼只追殺宏都拉斯?24
[問卦] 張學友最飄逸放鬆的歌是哪首22
Re: [新聞] 獨/陳啟昱涉台鹽綠能弊案 高雄檢警漏夜