Re: [討論]沈伯洋終於說對了
※ 引述《lono (lono)》之銘言：
: 沈伯洋更警告，按照黃國昌、傅崐萁現在制定的法案，他們想調查什麼事情都可以。他說: ：「如果要調查高端，他們可以找打過高端疫苗的人來問話。然後問你說，打了有沒有副: 作用？如果你回答沒有副作用，他也許就會繼續質疑，怎麼可能沒有副作用？」，接著可: 能指控民眾說謊。沈伯洋表示，就算民眾堅稱自己沒說謊、真的沒副作用，但最後是否要: 對這個人罰錢，是根據他真的有副作用來決定嗎？其實是透過投票決定，如果過半數的人: 認為你說謊，那就是說謊，「這就是他們現在制定的法案」。
: https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024614W0313/amp
: 沈伯洋這件事說對了
: 按照國會聽證法
: 真的可以隨便找人去國會問問題
: 不過它少講一個
: 要和立法院的法案相關
: 要調查高端就要先搞出一個高端疫苗法
條文哪一條這樣寫？
你說585有講，585也只是給出抽象的方向，立法院想凹就能凹過去
再不濟，立法院只要假立法之名，行揭弊之實，隨隨便便就規避掉了
: 但是法律不允許針對特定公司
: 所以高端要拿掉
: 只能寫疫苗法
法條哪一條這樣寫？
: 然後就可以找人來立法院問到飽了
: 不去罰你20萬
: 對台積電不痛不癢
: 但是我沒有打高端 哈哈
: 其實藍白搞這個聽證權和美國夾卵蛋的聽證權不一樣
: 它沒有找人來夾卵蛋的功能
: 只有諮詢的功能
蛤？
這次修法分成五大塊
質詢、人事同意、文件調閱、詢問(應該是你講的諮詢吧?)、聽證
你講的諮詢反而是最不重要的，因為詢問部分根本沒罰則
聽證有罰則，但同時也有拒絕證言權(立職§59-5)，但沒有告知規定，也沒有律師
問題最大的是質詢(§25)跟文件調閱(§47)，完全不能拒絕提供文件
國家機密？要繳交
商業機密？要繳交
個人郵件？要繳交
你能想到基本上都能調
: 所以沈伯洋質疑為什麼不能找律師
: 這也很荒謬
: 因為只是找人來當免費顧問
顧問？
黃國昌都講了，會被叫來問得，一種叫證人，一種叫被調查人(這都類似被告了)
他半句都沒講過顧問
法條裡也沒有講顧問
你顧問的說法是哪來的？卡提諾嗎？
: 不是用來夾卵蛋
: 用聽證權來夾卵蛋是違憲的
: 可以申請大法官釋憲
: 然後傅崐萁說要用這個調查民進黨的弊案
: 這個說法也是違憲的
廢話，當然違憲
: 仔細觀察一下
: 就會發現黃國昌從來沒有這樣講
黃國昌沒有這樣講
但法條也沒有限制
這才是問題所在
黃國昌可以說我立委自律，不要隨便拿調查權去查弊案
但黃國昌通過的法案，卻允許其他立委這麼做
這才是黃國昌最唬爛的地方，他只會告訴你我不會我不會
他才不會告訴你，其他人其實可以
: 傅崐萁的教育堪憂
然後黃國昌修了一個法，讓教育程度堪憂的人可以拿調查權查弊案
: 然後立法院早就有權力找民眾去問問題了
: 只是不去沒有罰則
: 這次修法加上罰則
: 就這樣
有罰則跟沒罰則差很多欸，卡提諾沒告訴你？
我現在叫你脫褲子，你會理我嗎？
如果我拿把槍抵著你的頭，叫你脫褲子呢？是不是不一樣了？
--
條文斷句再去看清楚，國防機密是秘密聽
證程序，而且有立即危害是可以拒絕繳交
套一句黃國昌的說法，你被政戰得很徹底 不過是被黃國昌給政戰了 他告訴你，59-4可以拒絕繳交對不對？ 那是「聽證」的規定 你回去看看25質詢跟47文件調閱，哪一段說可以拒絕繳交
，其他部分才是需要主席同意
主席是誰？還不是立委 釋字585第一段最後一句講得很明確，想要公開或者調查國家機密，就是兩條路 1.協商 2.法院程序 585說主席可以單方決定嗎？主席又憑甚麼可以做此決定？ 585說交給法院決定，是讓法院確實「看過」資料、「聆聽」立法院跟行政院雙方各自要 調跟不給調的理由之後，以「中立的腳色」判斷要不要給調 請問本身就帶有政黨色彩的主席，中立嗎？ 請問主席在質詢當下，他看過資料嗎？沒看過怎麼判斷適不適合公開？ 草案的25條，就是讓一個瞎子告訴你甚麼時候過馬路
想問一下秘密會議的執行方式是？
dpper好像對於卡提諾造成的傷害耿耿於懷
餒==
我只是覺得小草把卡提諾當作聖經滿好笑的
法律要具有普遍性 這是法治原則
如果立一條高端疫苗法 就違反普遍性原則
釋585「其個案調查事項之範圍，不能違反權力
分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之
權力核心範圍」
還有第52條的效力是什麼
如果立法院用國會聽證權調查弊案，侵害了監
察院的權力，這就可以申請釋憲。立委凹是一
回事，大法官買不買單是另外一回事
這就要搬出黃國昌在斐疑所思說過的話了 調查跟揭弊的界線非常模糊，很可能你查一查「順便」就揭弊了 舉例來說，立法院想要審查潛艦或者其他國造軍艦的預算，可不可以叫黃署光還有台船高 級主管的私人郵件拿出來？我要查你跟承包商之間的磋商談判過程嘛。然後在這過程中， 就「順便」發現哪個官員在收回扣？ 條文沒說不行啊
你舉例錯誤，因為你本來就沒有權力叫我脫褲
子。你應該舉個有權力的例子。例如主席有權
力叫柯建銘不要插嘴，但是卻沒有辦法處罰插
嘴的柯建銘
現在是機密的問題，不是插嘴的問題
我去複習了一下條文，25條跟我說得差不
多，如果有人查不到可以去看行政院有上
傳完整的覆議理由，裡面就有條文了
我又沒說你看的是錯的條文。我是說你沒看懂條文的貓膩在哪裡 25第二項說「主席同意」可以拒絕提供國家機密，對不對？ 那主席不同意，是不是就要強制提供？
「黃國昌可以說我立委自律」重點就是聽證權
不是單一立委想怎麼搞都可以（但是單一檢察
官可以隨便搞人）而是要院會投票表決通過才
行，所以被濫用的可能性低很多。你要拿聽證
權去調查小王，也要其他立委支持才行。問題
是你老婆外遇干其他立委屁事？
聽證還是問題相對小的，他有拒絕證言權，只是沒有告知、沒有律師，偷開後門而以 質詢跟文件調閱才是真的大門敞開，隨便立法院調
「順便發現哪個官員在收回扣」謝謝你支持國
會聽證權。你可以舉一個負面的例子嗎？你舉
的例子太福國利民，我不知道怎麼反駁
負面案例被你當正面案例 只能說你對三權分立的理解還是太差了 立法院怎麼可以偵查犯罪呢？585都否定過的事情
我不認為國會聽證權這麼有用。收回扣要關二
十年，不如說謊頂多罰二十萬。笨蛋才說實話
或其他應秘密事項經主席同意
所以主席不同意，你是不是就要給？ 那主席是誰？
目前聽證的罰則太輕 我十分懷疑它查弊的效果
超思小吃店都賺不止二十萬了 罰這個根本不痛
不癢
不痛不癢才不是問題所在 你根本不應該有此權力，才是問題關鍵
不用等其他立委啦！光張啟凱和黃國昌自
己，今天早上就宣誓用查雞蛋查弊了
我懂了 你認為官員是笨蛋 會在聽證會自己承
認收回扣 我不認為他們這麼蠢會願意省這二十
萬去坐牢
你這就是硬凹了 連罰鍰都沒有資格開，這才是重點
我好奇的是，查弊的形式是什麼？有共識?
第45條: 立法院為有效行使憲法所賦予
之職權，得經院會決議，設調查委員會
，或得經委員會之決議，設調查專案小
組，對相關議案或與立法委員職權相關
之事項行使調查權及調閱權。
調查委員會或調查專案小組得要求有關
機關就 “特定議案涉及事項” 提供參
考資料，並得舉行聽證，要求有關人員
出席提供證言及資料、物件；聽證相關
事項依第九章之一之規定。
調查委員會之名稱、調查事項、目的、
方法及成員人數，由院會議決之。調查
專案小組之名稱、調查事項、目的、方
法及成員人數，由委員會議決之。
特定議案涉及事項,應該是針對要立法的
特定法條議案及事項，才能夠聽證
有人25條斷句完全搞錯
被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者「並」經主席同意者 外，不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會之行為 「並」字看得懂嗎？就是「而且」的意思 就是必須是國家機密「而且」經過主席同意，才能拒絕提供的意思
不然我們來打賭 如果未來一年有官員在質詢
或聽證時承認收回扣 我給你一萬p幣 沒有的
話 你給我一萬p幣
你這就是純粹狡辯了 大法官說從一開始就不能拿來偵查犯罪，你跟我扯罰很輕所以沒關係 感覺我在對牛彈琴
這52條能幹嘛？
就看完之後的保密義務而以 不過這條的防範效力跟價值可能動輒幾千萬的營業機密相比，只能說微乎其微 當初修公司法，科技業者可是連讓「董事」調資料都不敢，怕被中資滲透
沈說：你沒有副作用，就投票判你罪，
看起來也是唬爛的，根據46-2條，這樣
會逾越調查的目的
40樓要跟你賭p幣，你要不要賭啦
我跟你賭1萬p幣大法官說過聽證調查權不能拿來偵查犯罪，要不要賭啦
條這個有用嗎？
一樣啊 沒什麼用的保密義務條文 如果你衡量營業秘密的價值vs被發現的機率及發現後洩漏秘密罪的處罰 這條文有跟沒有一樣 重點是憑甚麼營業秘密立委可以看？ 至於國防秘密，甚至無法適用這條，直接用25條就可以強制提供了
你要賭不賭？一句話講清楚 不要亂抹我狡辯。
你不敢賭就講出來
罰二十萬就能偵查犯罪 笑死人
不要學黃國昌避重就輕啦 大法官有沒有說過立法院不能偵查犯罪？ 要不要賭1萬p幣？
就說你斷句是錯的
1、國外外交立即之危害
2、或依法應秘密並經主席同意
其他事項才需要主席同意
「或」
你才是亂段句好嗎？ 這種立法模式，叫做前面例示後面概括 國防跟外交是舉例，其他依法應秘密之事項是把所有法律規定要保密的事情概括起來 然後一起加上「並」經主席同意的條件 同樣的立法模式很常見，比如刑法221強制性交罪 對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交 照你亂七八糟的解釋方法，只要強暴脅迫恐嚇催眠術，不需要性交，就是強制性交罪了
他如果兩種都需要主席同意那他在並前面
要加「，」
好好好，你說的都對^^
廢話。難不成你對？ 還前面加逗號哩 照你的說法，不需要性交都能成立強制性交了
後面的補充說明，主席的權力有點太大
了，這樣不太好
他條文裡面也不是寫其他而是依法應秘密
之事項
那我再告訴你一個判斷訣竅 法條經常用「者」來斷句 25條第二項的「者」出現2次，你可以去看看斷在哪裡
對於軍事方面真的是應該要更嚴謹才是
嗯，從他的立法理由看起來的確太大
https://reurl.cc/r926nZ 用這版本啦
還有對照條文的看起來不順眼
藍白粉可悲
先不管斷句啥的（你們去辯論），就立法
原因看起來，哪怕你用國防機密為理由
只要主席要你答，你還是得答
斷句是原PO對
有個疑問是，召開條件是確定要半數立
委同意才能召開嗎？
按四十五條看起來是這樣
謝謝你的耐心
但這法仔細去看三讀條文，發現問題真多
好比第十五條之四，立委最想修理總統
口頭提問要求即時回答，書面回覆卻給了
專業
七加五日，分明就整人遊戲嘛XD
那總統可不可以說:因為這題太難，我回去
想個七加五日，再用書面回答XD
第25條這裡的且 訂的確實不好
但如果不加後面那段主席同意，不知道會
不會只要被質詢者稱有牽涉到機密即可拒
絕回覆質詢
585有提供解決方案啊(如上述 修法應該是往這個方向修，而不是強制官員在質詢台上公開洩密或者提供資料
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 01:45:58感覺應該要有第三方來判斷是否被質詢內
容真的涉及機密會更適當
如果按照45條的召開條件來看，實務上
是能夠避免被濫用的，至於有些太糟糕
的擴權就希望大法官那邊能擋下來
你就拿昨天徐900質詢中華電信來說就好了
當主席和委員聯手，各種醜態可想而知
看完釋字585感覺25條這個部分應該會牴觸
，受教了
如果900真的要搭上半數立委去做那種蠢
事，那反方應該會很開心的...
她當然會呀XD
笑死一群小丑跟一個根本不知道有沒有法律
學經歷的路人在吵法律
我們舉例：目前已經被宣稱要調查（查弊
的項目有：疫苗／光電／雞蛋／快篩
就叫黃捷在聽證實際上路後 直接示範問官員
吃早餐阿，叫民進黨隨便找民眾來罰錢阿，
最近爆出來的還有監控/論文(這不知)
出張嘴而已又不敢做
隨隨便便五六個調查委員會(怎麼組再說)
然後委員一定是開秀嘛。就拿昨天中華電
那場質詢，她都直指是方提供資料了
是方就說我就是沒有呀！你覺得900會....
我覺得你也真的是辛苦了 對牛彈琴
要知道我點進來發現 整排都是黑的
除了100樓以外 全黑…
好好笑我前面也幾乎全黑的
跟沈伯洋教出來的憨鳥對話 你真猛..
笑死，對大法官解釋585那麼有疑慮，去
找大法官啊，釋字又不是黃國昌講的，
崩潰什麼
啊我要嗆一下，到底來政黑秀黑單衝三小
，而且都是綠粉^^
為什麼憨鳥很愛黑單啊？然後還很愛
講出來好像很得意？為啥啊？
小草真的覺得唸書犯法欸
因為黑單就是一種維穩阿，中共不也網路直
接讓異音消失，要鞏固自己的圈圈怕被現實
世界真實的聲音破壞掉同溫層
推
又沒限制你發言 讓自己看不見這樣也不行喔?
太欄白共了吧?
我覺得過個一年，然後再把沈的話拿
出來看，可能會笑死人
他本人現在就是個笑話了
苗和沈都已經說過很多次了
政黑喜歡黑單是因為他們玻璃心
沈委員這種反智言論真的是博士？
去看726這個解釋可是有限縮調查權範
圍的喔
現在流行自打臉ㄆㄆ
所以美國的聽證調查制度跟我們的比差別
在哪
釋字585只給抽象的方向？很顯然你只看
圖卡就自以為了解。釋字585不像憲法條
文，是用白話文整整寫了上萬字。抽象？
講這麼清楚柯粉一樣不聽
585寫限於立法必要 現在的法條是這樣嗎
怎麼還有人要硬拗
這篇好多人支持調查局會調查民間糾紛的
當男神崇拜，還有一個我開店被撞再去調
查局詢問的
奇怪，為什麼行政院提釋憲，那些藍白狗
蔥粉這麼的不爽？ 嘻嘻
啥東西？講調查局的明明就是lono，我
的意思是你家店被撞之後去警局詢問，
我就沒有覺得這種案件會上升到跟調查
局有關，請不要隨意曲解
提釋憲到底有誰不爽了？明明一堆人都
說去給大法官解釋，可能您活在自己的
小圈圈覺得藍白都這樣說吧
藍白腦各種超譯跳針
不得不說原po很有耐心，邏輯清楚
斷句都不會的還要來嗆 真的可悲
原po 的論點很簡單，立委憑什麼直接對
官員，關係人 ，人民直接開罰，小草動
腦想一想，別糾結條文了
確切點來說 是立法院應該立法明確規定調查權可以發動的情形 而不是像現行草案一樣，完全沒有限制，導致假立法實偵查的情形
樓上 小草只想帶風向，沒有腦的
原PO還真有耐心跟小草解釋這麼久
7
首Po沈伯洋更警告，按照黃國昌、傅崐萁現在制定的法案，他們想調查什麼事情都可以。他說 ：「如果要調查高端，他們可以找打過高端疫苗的人來問話。然後問你說，打了有沒有副 作用？如果你回答沒有副作用，他也許就會繼續質疑，怎麼可能沒有副作用？」，接著可 能指控民眾說謊。沈伯洋表示，就算民眾堅稱自己沒說謊、真的沒副作用，但最後是否要 對這個人罰錢，是根據他真的有副作用來決定嗎？其實是透過投票決定，如果過半數的人6
「依本條例規定接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由不得規 避、拒絕或妨礙調查。 依本條例規定接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事 項外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。」 看到沈委員的推理2
我的老天鵝阿 我是打BNT的耶 中國分裝 中國加料 中國即期品![Re: [討論]沈伯洋終於說對了](https://i.imgur.com/tObU5uYb.gif "Re: [討論]沈伯洋終於說對了")
9
釋字第585號 立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資 料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事 項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰 鍰之範圍內，施以合理之強制手段，本院釋字第三二五號解釋應予補充。![Re: [討論]沈伯洋終於說對了](https://cons.judicial.gov.tw/assets/images/Icon-share2.png "Re: [討論]沈伯洋終於說對了")
55
[討論] 法律yt頻道評論 沈伯洋vs范琪斐剛好看到有法律頻道竟然不知死活 敢碰國會改革議題. 看了一下過往影片，應該是沒有什麼特定立場的。 做的算認真，不懂地方還特地在沈伯洋直播時候抖內發問。 懶得看完整的人可以參考。![[討論] 法律yt頻道評論 沈伯洋vs范琪斐](https://img.youtube.com/vi/qz8j_iuPX8g/mqdefault.jpg "[討論] 法律yt頻道評論 沈伯洋vs范琪斐")
42
[討論] puma拿出第九屆的議事錄打臉黃國昌黃國昌之前整天到處說「民進黨過去8年完 全沒提過跟國會改革有關的提案」，用這句![[討論] puma拿出第九屆的議事錄打臉黃國昌](https://i.imgur.com/PXUNXXIb.jpg "[討論] puma拿出第九屆的議事錄打臉黃國昌")
32
Re: [新聞] 快新聞／挺誰當立法院長「黃國昌提4針對國會聽政調查權，我們校長秘書長，麻柯伯伯有出來解釋（罵大家沒讀書o）： 「黃國昌提出國會要有「聽證調查權」，柯建銘直呼不理解憲政體制，憲法中哪條規定國 會有聽證權？反觀是國會有調查權」 不過麻柯伯伯不知道是忘記還是故意，先把“聽證調查權”故意分成“聽證+調查權”，![Re: [新聞] 快新聞／挺誰當立法院長「黃國昌提4](https://i.imgur.com/Itry5Jnb.jpg "Re: [新聞] 快新聞／挺誰當立法院長「黃國昌提4")
18
Re: [討論] 黃國昌：主席決定你是證人還是當事人這問題要先弄清楚，為何黃國昌把國會調查程序套用刑訴規定？ 刑事訴訟是調查犯罪，但國會調查權性質是什麼？ 應該不是調查犯罪吧。 釋字585已經寫了，國會調查權是立法權行使職權的輔助性權力，也就是輔佐立法院立法 要相關資訊。 當年大法官是針對真調會條例，沒有講太多國會調查程序原則，本魯淺見，竟然是要立法5
[討論] 黃國昌太剛愎自用、使良法變惡法這篇沒有要黑黃國昌 也不會人身攻擊他 純粹是談這次立法過程的態度 黃國昌還真的是剛愎自用 這次法條草案是他寫的4
[討論] 為什麼沒人願意好好討論國會改革法條？國會改革法和現有的法條很像 只是多加了罰則 但是很少有人會注意現有的法條寫了什麼 立法院職權行使法 第 25 條1
Re: [討論] 小鳥痛罵 為什麼范琪斐要去問法條問題我剛剛又去翻了一下法條，我不知道黃國昌是不是故意的 人家在意的是立法院就可以判的部分(行政罰鍰)，黃國昌就只回刑法的部分 為了避免引用的單位有疑慮，我這邊就引用聯合報的內容 「二、藐視國會罪罰則![Re: [討論] 小鳥痛罵 為什麼范琪斐要去問法條問題](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2024/05/29/0/29730375.jpg&s=Y&x=0&y=0&sw=1280&sh=853&exp=3600 "Re: [討論] 小鳥痛罵 為什麼范琪斐要去問法條問題")
6
Re: [討論] 黃國昌已確定主導民眾黨立院應該這樣說吧 國會聽證調查權這件事情 是在野黨立委最想要的東西 但是是執政黨政府最不想要的東西 別扯什麼國會聽證調查權違憲 當初民進黨在野的時候自己也大力國會主張要有聽證調查權 民進黨在野時 說國會不給聽證調查權才是違憲![Re: [討論] 黃國昌已確定主導民眾黨立院](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2015/11/22/phpHjnyYW.jpg "Re: [討論] 黃國昌已確定主導民眾黨立院")
Re: [新聞] 快新聞／不甩藍綠！柯文哲拒出席京華城塔塔們開始支持藐視議會罪了 風向轉的真快 所以包圍立法院到底為了什麼呢？ 是為了燉牛肉？ 還是為了支持藐視議會罪修法？![Re: [新聞] 快新聞／不甩藍綠！柯文哲拒出席京華城](https://img.youtube.com/vi/jvghze8hNGE/sddefault.jpg "Re: [新聞] 快新聞／不甩藍綠！柯文哲拒出席京華城")
![[討論] 為什麼沒人願意好好討論國會改革法條？](https://i.imgur.com/JIQWQDRb.jpg123.194.14.83 "[討論] 為什麼沒人願意好好討論國會改革法條？")
17
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19
[討論] lono你知道台胞證需要用中華民國護照辦郵21
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4
[黑特] 謊國蔥 閃兵的咪咪4
Re: [黑特] 謝宜容這事件重創民進黨12
[討論] 爽!!美國準備要取消中國貿易最惠國待遇了
![[討論] 洪申翰是史上第一位高中學位的部長嗎?](https://i.imgur.com/qC9fEoIb.jpeg118.168.213.147 "[討論] 洪申翰是史上第一位高中學位的部長嗎?")
![[討論] 爽!!美國準備要取消中國貿易最惠國待遇了](https://i.imgur.com/2vkn66Bb.jpeg118.168.213.147 "[討論] 爽!!美國準備要取消中國貿易最惠國待遇了")