Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
不要再一直問為什麼守備旅沒有砲兵支援灘頭,海空軍去那了
3000米之內就不打了,一直在那講砲兵空軍怎麼不去炸灘頭的
因為那在前六集的劇情,後面到第七集步兵要靠自己
等第九集後可能才會有其他人參加
原始版
https://imgur.com/wY6Yd5H
砲兵反登陸作戰作為依據共軍登陸效程區分「航渡及母艦換乘階段」、「運輸艦換乘階段」、「登陸艦換乘階段」、「舟波射擊區」等4個階段。分述如后：
一、航渡及登陸母艦換乘階段
此階段之射擊目標為敵大型運輸艦、指揮艦，通常敵於距登陸地域海岸約40海浬處實施母艦換乘作業，作戰區指揮所依海軍機動雷達、海上戰術偵搜大隊、空軍機載雷達及電戰部隊測向定位成果，標定敵泊地、換乘及泛水區域之掃雷艦（艇）、直前破障部隊或兩棲輸具，由作戰區火協組管制三軍火力，運用有限主力戰機及海軍反艦飛彈遂行精準火力打擊，確保淺水雷區完整。砲兵部隊於灘後10~12公里處占領陣地，接獲作戰區射擊任務後，砲兵部隊開始進入反舟波陣地位置。
二、運輸艦換乘階段
此階段之射擊射擊目標為換乘之運輸艦與登陸艇，通常敵於距登陸地域海岸約30海浬處實施運輸艦換乘作業，同樣運用作戰區情報處統合境內所有友軍偵蒐資源，結合敵可能行動，規劃偵蒐區域、連絡人員派遣及通資鏈路，優先情蒐需求為敵各型運輸艦，同時作戰區（分區）火協掌握目標動態，指揮各砲兵射擊指揮所，依令對指定目標，採連（排）集中射擊，並運用雷霆2000火箭，攻擊敵運輸艦，由火箭營（連）射擊指揮所下達射擊命令，運用MK45及30以雙效子母彈實施射擊；另在安全考量下，運用現有火力實施三軍聯合火力攻擊，其餘砲兵部隊已進入反舟波陣地，待命實
施反舟波射擊。
三、登陸艦換乘階段 此階段之射擊射擊目標為登陸舟波及登陸艦，通常敵於距登陸地域海岸約11-16 海浬處實施登陸艦換乘作業，除作戰區外，守備區情報與火協組須對守備海域具觀測能力，完成直通資鏈路建立，建立近海預警網，優先情蒐需求為敵各型登陸艦、掃雷破障艦艇等。以雷霆2000火箭、重型火砲攻擊敵登陸艦、掃雷破障艦艇，作戰區（分區）火協指揮協掌握目標動態，控制射擊時間，各單位依計畫火砲實施射擊。
四、舟波射擊區 此階段之射擊目標為敵第1梯隊艇波、兩棲戰鬥載具，此時敵編波已完成，航向明確，目標皆在我地面部隊觀測與火力有效涵蓋範圍內，惟速度快、裝甲防護力強，同時以守備區為單位，編組砲兵觀測所，對敵可能登陸海灘航道採雙配置、交會觀測；開設整備時，因對海觀測無參考點，因此由射擊指揮所，由距岸 7
千公尺起，每千公尺對海上集火帶、灘岸彈幕及淺水區阻絕位置賦予觀測諸元（方向、距離、高低），觀測官記錄於戰鬥手板，有無線網直通守備區火協及砲兵射擊指揮所；另作戰區應運用火力掩護淺水至灘岸阻絕，遲滯敵軍、迫期主力進入我預期航道，集中所有地、空，曲、直火力，殲敵於水際灘頭。砲兵部隊射擊方式為每一目標（舟波）區域，以排為射擊單位，對敵坦克破障隊實施區域火殲。由登陸地區火協掌握目標動態，以連（排）射擊指揮所控制射擊時間，實施舟波射擊。「舟波射擊」依敵軍作戰進程，區分 7000~3000 公尺採海上方格座標
實施臨機目標射擊，3000~1000 公尺採每千公尺集火帶方式，實施計畫火力射擊。
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
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小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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3000內再射擊,沒幹掉共軍先幹掉自己人
如果以步兵季刊分給屏東面對的船團來看，經過這四波
火力後，大約要減多少登陸軍？
一樣是錢錢的問題，要把火力叫到己方陣地前100公尺
要花的錢可不少，基本整套都要重練
之前據說抓50%我個人質疑
誰在什麼階段什麼時間作什麼事明明都有資料可以看,
幻想有的沒的其實沒意義
不是 照這份資料來看 那更不該叫人死守灘頭不是?
抓50%的話，加祿堂海灘就只剩一個兩棲營威脅，東港
那只剩一個兩棲加強連
好歹增加100~300米縱深耶?
因為按劇本3000內就是灘頭的事啊
所以這誰寫的劇本?
不要死守灘頭 != 灘頭完全不放兵
國防部啊
敵軍還在距離外 你灘頭當然能想辦法投射一些火力出
但過一條線後叫人死守 那只是阻礙後面戰線收縮吧?
後面還有別的部隊啊
三明治
灘岸是最後一塊能用大面積打擊的防線,
要人死守就是放棄大面積打擊的意思
這劇本到底....
我記得聯兵營反擊那篇，一開始佈防的兩個步兵連已經
各自退往枋寮城鎮跟加祿堂營區，後面來一個步兵營（
預備隊）是走水底寮台1線過來的，加祿堂海灘營剩下
一個連（該營預備隊？）沿著台1線被壓退，應該會撞
上步旅預備隊？
你有把Reload時間算進去嗎,那些砲兵打完3000外就要
回自己家了啊
真的還假的啦 XDDDDDD
那我說把後備役拿去做後勤是不是有點道理 XDD
真的啊,反舟波的砲兵是各聯兵旅的,打完就歸建去掩護
自己部隊,誰管你後備灘頭?那是守備旅砲兵的事好嗎
我覺得爭點可能在你把後備看到太重要了
我是把人力看得很重要 至於你說炮打完收工
我真心看不懂,這不是正在作戰嗎
如果要這樣運用後備，役期還真不用拉到一年
收工的點到底是什麼?彈藥打完了?防線被突破了?
還是敵人被殲滅了?
因為他本來是聯兵旅的砲兵,反舟波是去打工的啊
既然都把部隊都編出來了 就要讓他成為有效戰力
打完就走啊,沒有瞄準就是按表打,不管打沒打到啊
還能這樣分工的? 那反舟波是誰的工作啊?
Reload 回家讓一切規劃看起來都合理了
內文有你可以看啊
這才是討論目的 而不是整天質疑想定怎沒有空軍海軍
軍團統一運用戰區內所有砲兵進行反舟波
打完反舟波 若敵軍還是登陸 就要歸建準備野戰
我記得不管是第一篇守備旅部署還是第三篇聯兵營反
擊，都有提到守備部隊在加祿堂海灘率芒溪口被突破出
一個深700-1000公尺的突破口
反舟波是連120迫砲都抽去打 不歸建步兵營沒戰力
不是 這些都沒有問題 問題是在海灘上插人柱
就戲演到那就討論那集,不要混在一起啊
還是說算一算反正彈藥沒這麼多 在反舟波階段就用完
我覺得你搞錯了 集火打擊敵軍是在反舟波射擊的時候
反舟波的彈藥是另外準備的
所以剩下請人柱努力抵抗40分鐘、我們要閃了
除非你想讓砲兵一起把守備旅殺光
不是 那邊不要出現守備旅 就不會發生被砲兵殺光
守備旅牽制敵軍 一起用砲兵炸上天也是一種作法
不是這樣的嗎? 不是一直以來都在爭這個點?
淺水區跟沙灘要分開看吧
如果不想在沙灘立人柱，陸軍就必須全面現代化，優
先擴充打擊部隊，使其員額、武器、載具和後勤多到
能前推各紅色沙灘的鄰近城鎮或強固基地，而非增編
火力和通訊能力都低弱的純步兵旅，然後妄想用步槍
去拘束立體化登陸的敵軍
沒有守備旅人家直接上來就開灘頭堡了啊
有守備旅也就差40分鐘啊
全面現代化那就是$$$$的問題
所以這40分鐘是幹啥用的 問題不是在這嗎
而且共軍有兩棲自走砲啊,不卡住上來我們的砲兵就GG
了
但看下來守備旅存在略顯尷尬
40分鐘如果夠打擊旅集結反擊 那就是有用的40分鐘
當國軍炮兵不會被反砲擊喔？
有那種裝備的守備旅在沙灘敵人也是直接開灘頭堡
守備旅問題一直都是火力和機動力不夠 沒有其他戰術
所以說整套劇本看不懂 撐40分鐘給打擊旅集結
卻不要讓原本的打工砲兵多準備點彈藥
上岸後油門一催輾一輾就過去了
連灘頭一起射 我真的???
如果可以 就讓守備旅負責逆襲 但無法
99哥你劇要看啊,這個時間砲兵在趕路,打擊旅在前推,
死人就是為了爭取時間啊
讓敵軍輾步兵也可以爭取時間啊
那些砲兵的真正位置不在那,他要回家啊
錢夠就弄更多志願役，錢不夠所以只能步槍守備旅
不想要這樣就編戰甲車和反甲飛彈 但沒錢
好吧 就算打工砲兵沒法直接轉瞄灘岸 我就問這劇本
所以等打擊旅到位 是要連守備旅一起送下去還是怎樣
我是不認為第一批 敵方會運自走砲上來XXD 運上來
台灣蠻爽的 不騙你
這些砲兵要回去演第九集啊
砲兵反舟波完之後要回到各自的陣地才有辦法在之後
的反擊階段提供打擊旅火力支援
看不懂啊 到底想怎樣
深度不到10公里的戰場 你拉自走砲
有錢也不會這樣編啊
還是劇本中這時守備旅肯定死光了所以不管了?
砲兵回陣地/打擊旅前推/守備旅遲滯 這三件事情是同
時發生的
步兵科QQ
共軍的砲兵要上來壓制我們的砲兵啊
接下來重點是打擊旅要發動逆襲 守備旅不是重點
大概是預計打擊旅來，守備旅已經躺下
所以可以效力射
這是砲校的想定啊3000外是砲兵管的
只有加錢補人才能解決問題和改寫劇本，守備部隊即
打擊部隊，戰力保存改成閃電應戰，共軍上岸非但看
不到步槍兵國軍，只有遍地的戰防雷和路障，剛運上
岸的兩棲甲車、掃雷車和輜重等還瞬間被無人機、阿
帕契和砲火精準殲滅，只有輕步兵靠運氣摸進城鎮，
最後上演古寧頭歡樂大結局
守備旅的損失再由後方補充兵補充就好
我的重點是不能對著自己人開火吧 還是你覺得無所謂
打擊旅到了 守備旅目標就達成了啊
守備旅就能撤了? 撤了打擊旅就能效力射了?
就鄉民沒辦法接受以國軍現有預算編裝，自己必須要上
沙灘當沙包的事情。為了自己想躲在後方龜縮找藉口
不管你要不要撤 後面多的是補充兵力 旅部在就好
守備旅不就都躺了，剩下的繼續拖，打擊就直接效力了
迫砲比較實際 而且還不能帶太大管 船運有限
重點不要讓敵甲車可以輕鬆展開到處跑
啊，人死後面守備繼續補人上去
問題是沒有這種作戰的 又不是餓爹
往好處想 敵軍也未必能打穿守備旅啊
萬一某個守備旅天身神力、還跟解放軍在灘頭糾結
其實就面對守備旅是沙包的事實就好了，拖不拖時間是
其次，這劇本就是目前政府的劇本啊
你打擊旅到位到底想怎樣 開下去?
砲兵開砲一分鐘後報復就來了
面對個毛線啦,民主國家能接受這種事?
把欠缺火力和通訊設備的後備軍人魚貫擺上沙灘，這
種戰法不就是..
所以我才說這有啥好討論的...
跟民主國家什麼事？你把戰爭跟民主政體混在一起談是
誤會了啥？
我方之前預計反舟波之後 砲兵只剩50%
你為什麼覺得政府要管你會不會死
那好啊,打仗可以打到叫守備旅被打擊旅砲火送下去,
啊對了 要反砲兵 你還要帶裝備 不然被炸的亂七八糟
你還不知道對方位置在哪
我們的二戰砲兵可能也會損失慘重
卻不能接受堆消波塊,這什麼病態國家啊
烏克蘭有因為自己是民主陣營就沒動員國民去巴赫姆特
絞肉嗎？
加祿堂登陸軍好像沒看到自走砲，甚至迫榴砲車也沒
有，只有05式系列（105戰車砲、30機砲），砲兵部隊
可能要等05式打下港口機場才來的樣子
灘岸決戰 戰損比絕對不會太好看 不過還是看當時指
揮官一念之間
反砲兵不一定要用砲兵 敵軍可能用空軍等
烏克蘭有用砲兵把自己的部隊跟敵人一起送下去嗎?
所以講白了忙也只是沒辦法接受戰爭的殘酷而已不是？
目前政府的防守劇本就是如此啊
事實就是有錢就直接擴編志願役了，不論裝備指揮各方
面效率都更高，守備旅就是缺錢的產物
人家是近現代砲兵,我們是二戰砲兵
戰時的民主國家就不再是民主國家了，一戰壕溝戰也是
想讓後備軍人回到正常該有的位置，去後方道路盤檢
、後勤支援、保安防諜，就必須先砸錢擴充陸軍的精
銳部隊，使其能像海、空軍那樣直接應敵，而不是規
模有限必須後方保存
民主國家在打的，哪有不能損失的人力？
烏克蘭有沒有我不知道，但我們目前選出來的政府的劇
本就是如此，你不接受也不行
不是說民主國家不能接受人力耗損,但你們真的能接受
因為消波塊比較麻煩，沒有腳不會走路，結案
打擊旅就定位後把守備旅跟共軍一起送下去? 認真?
台灣的假想敵如果是美軍的話 確實 大家應該投降
不然幹嘛要準備戰耗梯隊40萬
我不能接受啊，但這政府跟這個防守劇本不是大家選出
來的嗎？
有隨行電腦跟link找出對方砲兵位置 ㄧ上岸就能給予
對方支援砲火迎頭痛擊
給予戰鬥部隊更好的待遇不是國策
還是你要跟我說國防部長是從石頭蹦出來的
消波塊比人還貴
不用推給政府，即便政府換個顏色換批人，國軍同批人
，那出來的劇本就是這樣
因為戰爭勝利是無可取代的， 戰爭勝利付出的代價是
可以靠時間沖淡與慢慢復原的。
沒資源生戰矛海蠻合理的
同樣花錢，花在反艦飛彈效益遠高於義務步兵，現在也
是朝這方向前進
把幾近手無寸鐵的輕步兵推向前線本就違反人性和正
常邏輯，難道空軍會讓學生開高教機先衝，「拘束」
之後再派出F-16？
不歸責政府要歸責誰，要不要來說說國防部長誰任命
的？
消波塊20噸26000，比人還貴？？是認真還反串？
除非國民願意讓國軍開課金模式
民選是可以換掉哪個將軍或司令嗎？所以換政府有差？
認真的反串吧
要換可以換啊,只是現在的政府好像擺爛當驕傲
Jobli似乎是步兵前軍官，自然強調守備步兵多爛，但
對大局影響有限
"我爛我驕傲"
不滿意黃埔遺毒就趕快鏟掉重練，不要老是遇到類似
問題就說不要推給政府，難不成軍事問題要推給慈濟
嗎
其實最重要的除了錢和人，還有國防教育的貫徹和普
及，連戰時沙灘佈置戰防雷都有人反對..
戰爭本來就是違反人性啊 你去問共軍他們絕對也不想
來啊
一向都是海空設備齊了再來討論陸軍裝備
我純步我驕傲...(嗚)
能擊毀敵船讓敵不能持續上岸，守備步兵多爛都立於
不敗之地
甲車焊個鋼板保護車頂機槍射手都不願意了
你以為誰會在乎步兵死活
不願役就不用錢啊，用槍頂著上戰場，連便當都不需要
幾個就戰死了
@afv 你的問題我作圖回答你
戰爭確實是違反人性，但應對之道可以更講求科學、
效率和邏輯，否則把欠缺重火力和通訊設備的輕步兵
推向沙灘，根本無法達到「拘束」敵軍的目標
俄軍在俄烏戰不就一堆誤擊，本版鄉民笑呵呵
討論一整天，結論就是守備旅依目前國防部的劇本就是
沙包，你不想接受也沒辦法，因為我們目前對於精實守
備旅這件事就是「一點也不在乎」
要嘛加稅蓋長城，不然就不用錢的人力當沙包
你各位如果更不滿些,至少可以形成共識
感覺國軍的戰爭世界觀跟中俄好像，浪費人力當成戰
爭必要的殘酷，也不想想人數就劣勢哪來的能耗贏人
？巴赫穆特守歸守，補給跟輪換都還是在做的，照國
軍守沙灘作風搬到巴赫穆特去角色比較像瓦格納
因為當年的想定是共軍是泅渡上岸,沒有戰甲車,抄了40
年的計畫沒有改而已
不要附和國防部吧? 這劇本真的太荒謬了
問題是要花多少錢在守備部隊上 有錢就很簡單啊 標
槍下放刺針下放 105、155都給你嘛 但那又會回到當
初大陸軍時代了
不是花多少錢在守備旅的問題啊,台灣就是沒縱深,
然後看看最近國家的財政政策，都不拿去精實守備旅，
呵呵呵
大家嫌撥錢給陸軍沒用 要先給海空 那就一直爛下去
所以能實施面打擊的就淺水跟灘岸,現在等於是把灘岸
就沒多少人對現在方案不滿啊，只有板上幾個人在吵
然後現在嫌守備陸軍爛 整個問號
放棄了,上面塞滿填線後備隊,那這邊被突破就是城鎮
絞肉戰了,這到底什麼想定, 我無言啊
烏軍是如何運用無人機和火砲，相信大家都歷歷在目
，如果是烏軍守台灣，我相信絕不會把老弱的後備軍
人優先前推灘岸
作戰精神大於作戰實力，北伐跟中原大戰是這樣教的
精實40萬戰耗兵？同樣錢拿來擴增5萬志願役人力裝備
效來取代戰耗兵效果更好
灘岸還要發揮灘岸的作用,那就是連後備旅一起效力射
這他媽俄軍在幹的事吧?
你的問題我等等作圖給你
列管40萬戰耗又不花什麼錢，科科
錢給海空軍就是預算前6集放比較重，更多動作戲阿
反正第7集就這樣了，看第8集會不會更荒謬而已
(應該瓦格納 俄軍好像也沒爛成這樣)
你現在不爽第七集嗎
板上大部分人應該都在第七集
陸軍決定擴後備守備旅，是我也不會給錢
錢應該要用在陸軍精銳上，而非二線守備部隊，如果
反甲步兵、阿帕契、無人機和砲兵能夠第一時間精準
打擊前線沙灘，讓M1A2T、M60和雲豹能以絕對優勢的
步戰協同面對小股勢力的城鎮戰，自然不用搞生靈塗
炭的沙包戰術
不想講政治，但是國內氣氛根本沒人想提戰爭的損害
，好像講了就是有啥不可告人的意圖
乾脆這樣如何 後備旅不會用迫砲是吧 開戰前
先在定點靠人set好 你開戰時只要聽指揮開火就好
同意BUMAS大哈哈哈
這樣比去沙灘插人柱有意義吧
很神奇的是 大部分人都是被抓去後備旅 卻不願意給錢
台灣的精神層面現階段還是沒辦法面對戰爭的耗損，每
個人都覺得自己不應該是被丟到灘岸的那個人
好像戰爭與我們無關一樣
這樣打工砲兵reload時 就靠守備旅的砲兵頂上
守備旅砲兵也在reload
然後政府也很刻意的避開這層面的話題，不管是檯面上
（政治）或檯面下（預算、制度）
把人柱拿去當守備旅砲兵啊 不要求你觀瞄 開火總會吧
弱弱的問，守備旅不是沒有炮兵支援嗎？
真的 現在全國都在裝死的感覺 在裝下去真的會死
守備旅自己有
守備旅的105砲和120砲會先去反舟波 還活著會歸建
把錢給反艦，即使有幾千數萬漏網之魚，只要沒持續
有增援，終究可以耗到敵彈盡援絕。
其實說白了，最快也最高效的就是撒錢提升一線的守
備旅的反甲武器/數量，瞬間就解決很多問題
老百姓不適合這麼赤裸的話題啊，看空軍秀肌肉，精神
鴨片多好
決定優先給海空軍預算 自然可以想見守備旅的慘狀
把錢給守備步兵？要不要先看人口比？
有什麼好吵的
用60迫砲啊 這玩意的發射器跟彈藥 夠便宜吧
用60迫砲 至少守備旅能內退1公里 設定用無腦參數
這不是願不願意面對耗損的問題，而是從根本上需要
敢死隊的話就應該是讓人願意自願，硬逼的就沒用，
真要有命令人去當敢死隊最低限度是提出的要親自上
，或是下達命令後事情解決後不能活，這就是基本要
求，不然你士氣還要嗎？
對灘岸打出彈幕就好 這也強過去插人柱吧
99你說的灘頭不要擺人不現實，因為再怎麼靠砲兵或
其它遠火打擊，都沒辦法保證完全殲滅上岸的敵部隊，
所以勢必在第一線還是要有步兵負責殲滅跟拘束漏網
之魚
檯面上小孩在國外的那麼多，誰要討論這個
不管怎樣都怕死的也有，但也有人是怕死的沒意義
問題是你擺的人只有步槍跟66火箭彈
一樣沒法殲滅上岸敵軍啊
而且我不是說不要擺人 而是看情況就要撤
對方如果只剩下一艘兩棲登陸艦還在冒煙 你當然送他
應該說守備灘岸的任務本來就不該交給二線部隊，是
陸軍精銳部隊的規模有限，要提升反甲的裝備和訓練
也該從正規精銳先著手進行，讓最前線的部隊是有武
器、能通訊，並且訓練有素的正規軍人
下去 但如果還有20艘還配巡防艦 你不撤要幹嘛
討論要不要用10萬條命換敵軍50萬人的命，就算數字上
划算，但想想誰要上就是另一回事
所以重點在於提升第一線部隊的反甲能力，一來可以
不至於被機械化部隊一衝即破（才能有效拘束），二
來藉由射程的提升拉長陣地與敵間距離，增加部隊的
生存機會
叫中科院生ATGM
俄軍會誤擊，國軍為何不會？後備無價值的步兵跟對岸
不過說這麼多，6000還是一樣要發下來了，應該沒辦法
拿去買反甲武器了嗚嗚嗚
特戰兵犬牙交錯，這時來個效力射同歸於燼搞不好還算
划算呢
99你說的第二種狀況（敵船團相對完整）其實就更不
能撤啊，不然就像前面說的，你直接撤守，對方20艘
船的部隊都（相對）順利、低損、快速地上岸展開站
穩，對後續更慘
再次重申，即使被50 100台戰車突破防線，對大局也沒
大影響，擊沉船隻是最重點
你不撤 那就算等打擊旅集結完 要怎麼洗地
你這是把原本要拿來絞肉的城鎮戰 拉到灘岸去
ry你要那樣說就不用討論了，都能擊沈船隻了那還談
什麼反登陸
而且還是靠最弱的守備旅去打
烏俄戰初期，烏被俄裝甲突破數百公里，但後援被斷也
只能狼狽逃出
現在就是想定我海空軍全滅 所以沒人能斷敵後了
突然想到巨人的某一幕，團長帶新兵衝獸巨慘被屠殺，
掩護兵長突襲獸巨，各位!我們就好像那堆被屠殺的新
兵QQQQ
戰車甲車要分清楚欸
你一開始就撤，一來打擊旅來得及集結準備？二來對
方會不知道你想洗地，會上岸後還擠在灘頭等著被你洗
？一定是前頭部隊直接全速往內陸開擴大佔領區，同
時讓後面兵力持續上岸啊。
如果不能擊沉船隻到讓敵後既無力無法增援，你守備步
兵編得跟美軍一樣強也沒辦法損失比1：50，要不要先
看看人口比？
如果如你說的敵方上岸就是直衝內陸 那灘岸的砲灰
就更沒用了
如同熊大所言，船是最重點
唯一能擋住這種直衝攻勢的只有消波塊
人口不是這樣算的…就算登陸船團無損，一次來回能載
運的數量有限，你要防的是這批部隊佔領港口機場，接
下來的行政下卸
等到你打擊旅準備好了，面對的是更多、戰力相對完
整、而且佔領區域更大的敵方，還有辦法洗地？搞不好
打擊旅自己都要考慮轉換成自衛戰鬥或轉進了。
我覺得是這樣啦，沒有辦法好好討論耗損，就沒辦法
更進一步討論怎麼減少耗損
你知我知獨眼龍也知，登陸船團是核心
登陸船團無損，表示補給暢通，總是會被壓倒
下篇有說了 另外這不是非0則1的問題 不同單位有不
同的工作 反船團也不會是步兵要做的 會是海軍 不然
美軍幹嘛大力建議魚叉 陸軍要煩惱的是城鎮 港口 機
場的防衛計畫
現在的想定時間是40分鐘 也就是守備旅最多撐40分鐘
真的無損就準備投降啦
他上岸如果不管步兵直直開的話 不就被66送下去了
反之 他要停下來放步兵跟甲車搭配推進把海灘的人
殺掉再前進 就要花時間啊
所以我說了啊，現在的守備旅太爛無法發揮功能 =/=
就不需要。
你對登陸船團完全無法造成損失，哪代表全面潰敗，不
管你用什麼戰術都無解啊
這不就遲滯到了嗎
如果能擊沉至只能登陸數千數萬，後繼又送不上，才
有贏的可能
那你用消波塊應該可以遲滯4小時 到底為什麼不用消波
塊 到時候打擊旅集結就是洗地了
現在的想定不是登陸船團全殲或者無損，這兩種狀況有
什麼討論的必要？
另外 無損上來 對方一來一回 又有一次運輸風險 上
來這兩萬人 勢必要在一天之內 打下一個港口或機場
不然就是死棋
我又沒反消波塊 你可以看我前篇推文甚至以前的回文
我支持消波塊跟人都放
四小時還是低估 如果對方沒有適當的工程車
搞不好是40小時 4天
消波塊要為主 然後人見狀不對要能閃
你只放消波塊怎麼防兩棲破障車 消波塊+帶66的步兵才
能防兩棲破障車
這樣打擊旅集結完才能洗地
這些都是不考慮 登陸戰損 其他因素延滯的狀態下
現在守備旅為什麼無用？因為裝備太爛、起不到阻絕
步兵也能用消波當掩體 聊勝於無
拘束的作用，那就把該補的補上讓它恢復該有的功能
啊。不然你說因為它很爛不能發揮效用，所以我們直
接把他砍掉？
inno大一邊假設敵登陸船團無損，一邊又自己說無損
準備投降，到底要做哪種設定？
壓制和殲滅船團本來就是國戰的重中之重，一直加大
部署反艦飛彈量能也是為此，但不表示投資海、空軍
之餘，陸軍連基本的灘岸防守都可以不重視了
兩棲破障車能破消波塊? 不是一塊喔
我沒有假設全殲或無損，我的意思是這兩種狀況根本不
需要討論
我那篇 #1a71nCxs 讓破障車去破啊
兩棲破障車不是只能排雷啊 他還有火箭推進破障彈
那東西本來就是設計來突破水泥工事的
船團全殲台灣就贏了，無損中國就贏了
沒有吊車是搞不定的
去破啊 大粽子頂多變成破碎的中粽子
介於全殲跟無損中間才有討論的意義
打掩體是一回事 因為掩體要保持完整
即使灘岸防守靠屍包拖時間，還是能贏，死傷多就是
其實守備旅的任務轉交打擊部隊即可，前提是人數、
裝備、訓練和後勤要跟得上，否則臨時動員兵再怎麼
強化都是本末倒置，不如直接針對精銳來擴軍
消波塊的遲滯力絕對是人柱的很多倍以上
最嚴苛就無損啊… 你沒打下港口或機場就是死棋 每
拖過一天 失敗的風險就越高
當然，有時間在這打嘴炮的，大多要去當拖時間的，
但這也是大多數人不願意加國防預算，也沒辦法
消波塊之所以好用 是必須要破碎到一定程度才
沒預算就用沒預算的方法
會無效 不然只是更多更難搞的碎片
守備旅固守城鎮或港口或機場就好了
其實老共要搶灘也是跟時間賽跑，他要避免美日介入
t
不是喔 現在的劇本是美日不介入 XDDD
所以很可能片面壓制我空軍就得強行搶灘
因為是只是部分壓制拖太久我們空軍也會復活阿XD
你擺消波塊就能百百拘束沒有漏網之魚？你要擺多高擺
幾層？另外你可以遲滯拘束4小時的依據？
現在劇本就是D7 我海空軍全滅 每日不介入
雖然我覺得是三小 但他要這樣編 就這樣編
最嚴苛絕對是全損而不是無損，無損表示可持續增援，
我陸軍再怎麼強總是會被壓過
SIL不要跟我吵這個 去看看現有消波塊的照片
自己想一下 那種為了抗海水用的強化水泥 要多
少時間來破障
不要亂改劇本，海空全滅，美日不介入，你擺滿消波塊
也沒用的
3000M內到沙灘這段距離，只有步兵的力量喔？？
這設定好奇怪
我沒有依據 你自己想像一下就好
coffeecat 對 現在劇本就是這麼奇怪
設定奇怪是因為步兵要討錢啊
你破障完還不夠 你還要拓寬到一定寬度
不然瞄準你破障點打就好
用美日不介入來規劃本來就正常啊
可能破障一個點不夠 至少要破障2~3個點 各7米寬
…. 無損也是第一波無損啊 你海軍的岸防魚叉都還在
== 他沒打下港口機場就別想送砲兵跟重甲上來
我常跟同事去海邊釣魚爬消波塊啊？所以我很好奇是要
怎麼堆消波塊可以讓人爬四小時爬不完。
對方用兩棲破障車 靠譜不靠譜 想一下就知道
爬當然可以爬 XD 但既然岸邊還有火力 這些不是活靶
嗎? 裝甲車也上不來啊
你在那慢慢爬 後面打擊旅的砲火定位洗下去不是剛好
哪岸置魚叉都死光了陸軍砲兵 也沒那麼不堪 連海岸
都沒得轟吧 還是野戰防空也死光 武直如入無人之際
對,這就是想定劇本
第一波船團無損但接下來損失到無法增援，那我們還是
會贏
雖然我懷疑打成這樣還沒投降就是
你自己都說第一線不擺部隊以便後面洗地了，你岸邊
哪來的火力？更後面的打擊旅照你的說法這是可能還在
集結準備。
我不是說不擺,而是可以撤,不要死守
步兵人最多，j大又想帶屍包風向，自然會如此設定
不管擺不擺消波塊，拘束敵軍要收成效必須用更有效
率的方式，擺步槍沙包是讓人十分悲觀的，敵人上岸
該看到的應該是遍地的戰防雷和路障，接著遭遇一波
又一波的砲火
消波塊旁邊加上砲彈一直砸還有機槍火網在頭上 看你
敢不敢像釣魚的時候悠哉爬
你看看標題在講什麼好不好
你擺的人也可以更後退些 能壓制在那邊爬的人就好
守備步兵本非海島防譽重點
後退些手要夠長，現在只給100m的66和50m的步槍
你擺後退了1點你就要承擔對方沖上來站住的風險
不用拿著66在那跟對方的甲車面對面硬剛
另外你跟afv的問題我圖畫好了
陸戰防守是沒有比殲滅船團、切斷增援重要，但也應
有一定程度的投資和重視，否則直搗黃龍也不是國家
樂見的戰況
紅隼和機砲還有J大講的鎢芯彈頭等於是必需品
定置迫砲都能打1KM 調整成空炸模式打爬消波塊的
敵軍不香嗎
所以就回到我說的啊，砸一些錢提升火力。有了更長程
的火力才能支持你說的把人再擺後面一點。
我死老百姓，好奇會打到搶灘登陸戰嗎？不是斬首空降
這東西還能缺 那真的投降比較快
台北城？而且衛星偵照軍隊移動，再無人機載彈往裡丟
，人就撤了不是？弄個上萬台無人機比飛彈便宜好用
60迫砲是要砸多少錢啦
當然大家更樂見觀通砲升級，直接建立killing zone
空降斬首真有那麼容易的話早就動手了，要實質侵略
佔領就是要打兩棲登陸戰
89你說的就是在第一線還要有部隊在，而且部隊的機槍
要夠啊，不然誰來組織機槍火網？
首先 要有部隊在 也不用那麼多人 架個50機掃射已經
翻過來的 比起你前面是一片汪洋 要容易得太多
你說50機了不起打100米 那是有效瞄準 但你如果只要
火力壓制 拉遠點 300米 讓對方行動遲緩就好
至少你的部隊不會跟敵軍糾纏成一團
你在灘岸直接放沙包 最後就是義務役可能被俘虜
然後你打擊旅全部一起送下去
放消波塊 你就能拉開一個距離 當然加地雷更好
這樣守備旅就有了可以撤退的空間
等到打擊旅就定位 這些守備旅的就能徹的乾凈
是這樣的用意
別忘了消波塊還在 對方能翻過來的只有步兵
這是完全不同的作戰場景
至於機槍夠不夠 我黑人問號 這都能不夠 我建議投降
別打了 搞什麼鬼
呃,真的不夠啊
那就兩條路 1.買(造) 2.投降 我覺得這國家如果
GDP3萬多 然後喊打仗機槍不夠 我覺得算了
整個國家都在胡說八道
然後你問的問題我下面回你了,不明白可以再討論
工兵的研究比較正常，步兵科的則像在討錢
嗯 推文討論的時候就明白了 只是說我覺得劇本爛透
了 等於是把原本的城鎮戰提早拉到灘岸了
白白浪費掉最後的面打擊區 然後第一線接戰的是
為啥你一直糾結消波塊，照你說的就是應補足機槍紅
隼等火力，鋪消波塊的錢夠讓觀通砲升級成現代國家
，連紅隼都不用上
最弱的後備旅 到底哪個天才想出來的劇本
你補足紅隼 灘岸還是要放人 還是有可能跟跟敵軍喇成
一團
然後你說的補不上的 因為錢不夠外 人也不夠
除非你覺得後備役能夠花一周學會你說的這些上場
99你先看一下距離300公尺人會變多小，機槍射擊的遲
滯效果可能沒你想的有效，何況對方同時也會對你的陣
地發起干擾或反擊。
SIL 這樣說吧 就算放這些傢伙上岸好了 你覺得是多大
威脅? 甲車都沒上來耶?
另外機槍真的不夠啊，我有提到教召時全連就兩挺50
而且300米是一開始啊, 他們越推進你就越好打啊
對方直射砲射程是？
那退而求其次 M249這等級的可以吧 一把要不要十萬
守一個灘岸給你10把 撐兩小時夠不夠
其他武裝還有耶 步槍又不是被沒收了
两只狗也沒有好的,有編預算要買了
等我方打擊旅集結定位就撤了 還想撐多久
2000m啊，大哥，除非你在皮卡上，不然105砲1下就找
到你了
那你在灘岸上也不會比較好啊?
後退300m還是岸灘啊，在想啥呢
我單純覺得泛水跟搶灘是最混亂、也最無法組織發揮
火力的時候，不應該放棄敵我優劣勢差距最大時去殺
傷敵方，你讓對方上了岸就是增加了很多不確定性。
退到住民地也只是躲在屋內開槍，105砲還是能打穿啊
你把消波塊堆在水際就正好上不了岸不是
沒人說要105砲打不穿、沒人說守備旅不能死人
我說的是你不拉開戰場距離 你要後面的打擊旅怎麼
洗地
而且你都要把部隊擺到離第一線200、300米了，除了
機槍用機槍掃人外再搭配SMAW/古斯塔夫/NLAW之類的
不是更好嗎
當然好啊 如果有的話
沒有也最好有啊
不衝突啊
怎麼講不聽啦，你姓顏是不是，消波塊的錢拿來買無
人機通訊器自走砲，就有機會不用趴沙灘了，次佳方
案趴沙灘最少也得有紅隼，然後請google龍牙
你也聽不懂是不是 買了誰操作?
現在人就是不夠吼?
你真的指望後備役花一周的時間搞懂這些東西?
那延1年延個屁
阿延一年也就現在這批啊 XDDDD
到時候動員來的都是退幾年的了拜託
1年兵我這不是來了嗎？
灘岸直接拉一年兵去啊
而且紅隼無人機 我不知道現在一年的會不會碰咧
我們老人家就不是1年專業兵種？
阿你是摸過紅隼跟無人機喔 別再抬槓了
你有時間鋪消波塊沒時間練新武器，實際上連消波塊
有沒有都不好說，可能只有油桶
我在考照
如果現在就開始加大教召範圍 然後把紅隼跟無人機
都加進去訓練 我就會覺得靠譜點
ZZZ說他現在在教召滾幾百個
鋪消波塊跟練新武器又不衝突
部長說教召重點在行軍
消波塊也是要就有的東西 而且可以提前準備好
還有紅隼打兩棲登陸艦靠譜嗎 總覺得怪怪的
"你需要東西拉開跟敵軍的距離 因為現在不是在絞肉"
我簡單來說就是這樣了 你的紅隼跟無人機做不到這點
除非你能用紅隼在海上把登陸艦點掉 (我是懷疑啦)
然後你是不是忘記龍牙要施作 要嵌入地中
算上工費不見得比粽子便宜到哪
紅隼打登陸艦？
消波塊+洗地的問題在於：1.你要堆多少、多高的消波
塊才能把敵方拘束那麼長時間？別忘了敵登陸前也可
能先進行多點破障到一定程度才發動舟波搶灘 2.敵破
障後搶灘，你灘岸守備還是有遇到甲車突入的可能 3.
你要何時發動洗地？太早發動殺傷效果不好，太晚發
動第一批的漏網之魚可能已經壓到你的陣地前緣（照你
說的200-300m），你要連陣地裡的人一起洗？
SIL, 你的問題不該這樣問, 因為如果不堆消波塊,
那灘頭上就是人+65K2+沙包,
了不起+66,
你想想這樣有沒有比較好就好
原本你質疑的消波塊的地方, 換成人+65K2+66+沙包
哪個主意比較好
世紀帝國投石車是不是連自己的近戰一起砸 你各位有
不能接受的嗎？
反串要說耶
65K2+66+沙包當然不好啊，所以我的重點一直是給比66
更好也更多的玩具啊
你堆消波塊如果被突破了，收縮回後方或城鎮，你還是
只有無力的K2+66，還是無力繼續抵擋敵方的推進
啥
我不反對給更好的玩具 但如果連消波塊跟佈雷車都沒
你想期待拿到什麼
國軍這套演到最後一集會贏嗎
討論成這樣，明年投降派就上台了，根本不需要討論
美日又沒跟台灣簽共同防禦條款或聯合軍演，計畫的
時候本來就沒辦法把他們會介入當前提啊
漢光就沒演灘頭沙包堆屍了，直接跳到城鎮常備扛線
表示老陸也直接略過這件事，不管有沒有沙包部隊
都不會有肉身擋坦克這回事
登陸坦克一上岸就會直接往內陸衝，不會浪費時間理
那些擋不住甲車的沙包單位
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首Po如圖所示 為什麼不能退後? 因為退後的話,敵人上來的量會變多 步兵在堅固陣地可能會死的比較少,但因為武器的代差,難逃一死![[討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/JDZTzXKb.jpg "[討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
55
所以說到底為什麼不把消波塊放滿 還是說你覺得沙灘放沙包跟步槍兵 會比這些強化水泥塊還能滯阻敵軍![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/Iao8KClb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
7
這邊先從共軍攻台目標開始看 以南攻軍來說，他們無論如何都要打開高雄、台南、屏東三地的港口跟機場，才能讓後續 補給與增援進場。 接下來看共軍目前的總運量來看![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/P7rxrHab.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
19
其實只要板友們關注純步如何防守灘岸（是否要灑在沙灘死守）這主題的人數夠多，就會 慢慢開始有其他網友（參見系列文中的相關網友們的推文意見）想法與我的想法「接近同 類」認為現行國軍部署用兵方案不好（他們固然用字遣辭沒有像我那麼猛說現行計畫蠢斃 了），且就算沒有錢加強裝砲重火力或步兵的機動、反甲，則純步也沒必要傻傻地被消耗 （用雷與障礙物的遲滯上岸之敵效果比用純步好多了）。69
前面沒有人提過的另一個點是 反登陸戰的其中一個重點是壓縮橋頭堡 這樣才能把大量的敵軍登陸人員壓縮在狹小不利掩蔽的區域內 強迫他們把輜重全部堆在灘頭附近 然後用火砲跟其他投射武器對敵軍造成大量傷害![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/JAo0ulvb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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純軍事討論 先說很多武器的性能寫的是一回事,使用是另一回事 比如步槍也可以打一二千公尺,但最有效射程大約400 可是結合人類的使用,可能只有100M內有效![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/STitrF6b.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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我左看右看上看下看 看不出這套灘岸守備的作戰計畫裡面 其他軍種擔任什麼角色 所以這些國防部的鐵頭是怎樣 到底在想定什麼條件作戰![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/abHGoheb.png "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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推 ayaneru : 海空軍全滅了 反艦飛彈海只能打掉16趴 兵推不是告訴 03/24 13:04 → ayaneru : 你了 03/24 13:04 → ayaneru : 老共都開始登陸了 還能期待台灣還有海空軍還是外援 03/24 13:06 → ayaneru : 嗎 03/24 13:06 如果我們刺蝟島飛彈插成這樣反艦只能打掉16%![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/WdePv4Ob.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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原來劇本在這 那這套劇本要怎麼出現 是不是要有個時空背景 ---- 現在兩岸開戰大概會有兩套劇本![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/IMb7Masb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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直接從最初的這篇開始討論吧 敵人也知道不應該被你的步兵遲滯 所以如果後備旅基本上只有65K2，沙灘上沒有地雷沒有工事沒有消波塊妨礙車輛前進 兩棲裝甲車上岸後隨便打幾發子彈，油門踩到底往前衝 把沒打到的留給後面跟著上來的兩棲裝甲車解決
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Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光大概因為國軍常常演習時把戰車推到灘頭去轟靶 可能很多人真的誤以為用MBT做對兩棲登陸艇甚至兩棲登陸裝甲車 做反舟波射擊會有用 但我要在這邊大力呼籲 現在的環境可不像古寧頭戰役那樣 一輛拋錨在灘頭的輕戰車![Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光](https://img.youtube.com/vi/f7OC6ZpjVcs/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光")
50
Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制這似乎很舊了,至少超過10年以上. : 2.敵接近海灘後,我們的砲兵就不會射擊了,但對方的火力艦會延伸砲火 其實你們不用管jobli說什麼,他就是用這些專業玩你們, 如同那些將領應付立法委員一樣, 看看第2點,就是因為把步營放在灘頭,所以砲兵為了避免誤傷友軍,才不能射擊,![Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制](https://i.imgur.com/Bl9DHvAb.jpg "Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制")
15
[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術因為灘頭是地面戰之中幾乎最可能是第一線（至於機降或直衝河口另當別論），也是國軍 最大宗的陸軍人員會有相當部份要面臨的戰場。因此藉由若干演習新聞描述（亮白色的部 份）的灘岸防守戰術，大家討論看看有沒有不足與可以簡單就改進之處？ 參與演練的官兵指出，從海岸線往內陸的5道設施分別是消波塊、鋼刺蝟、戰車壕、屋頂型![[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術](https://imgcdn.cna.com.tw/www/WebPhotos/1024/20210914/1152x768_20210914000137.jpg "[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術")
10
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來今天的新聞： 「虎井嶼砲兵烈日下嵌制水道 新版戰鬥體適能在基層扎根」 「記者現地考察，部隊砲陣地布防於虎井嶼高地，以M230軍規電腦等機制構成的「技術射擊指揮資訊化系統」建構連指揮所，連結澎防部火力協調中心，以M155砲火力嵌制周邊水道。官兵戰技精熟，在烈日下實施射擊演練。官兵透露，火砲雖無法在第一擊就實施「效力射」，但最快在第二枚經校正後，即可達成。」 應該那個「技術射擊指揮資訊化系統」是發下去用了啦！至於發令所射令終端和砲班終端有沒有普及化就看不出來了![Re: [討論] 臺灣砲兵的未來](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2022/09/25/realtime/18760262.jpg&s=Y&x=0&y=30&sw=4032&sh=2688&exp=3600 "Re: [討論] 臺灣砲兵的未來")
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Re: [問題] 日俄戰爭熱氣球能取代203高地嗎？砲兵的重點在解算射擊諸元，所以美軍發明射表後，美國砲兵就是比人屌 甚至後來的TOT根本砲兵玩到飛起 對已知點射擊根本不是問題，問題在目標如果移動時，要如何修正 "連續" "定點" 觀測才是重點不然會影響解算 所以像現在有無人機，也是連續定點修正射擊![Re: [問題] 日俄戰爭熱氣球能取代203高地嗎？](https://i.imgur.com/fMVhQ3Yb.jpg "Re: [問題] 日俄戰爭熱氣球能取代203高地嗎？")
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Re: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲→ afv: 所以到底是因為要叫戰車去打戰車，所以純步兵 高雄 03/11 10:30 → afv: 就不用有反戰車能力，還是純步兵反戰車效果差 高雄 03/11 10:30 → afv: 所以不用反戰車？ 高雄 03/11 10:30 → afv: 共軍陸海空聯合火力癱瘓岸基防空跟反艦，把 高雄 03/11 10:32 → afv: 純步打爛，裝甲部隊就不會被打爛？ 高雄 03/11 10:324
Re: [新聞] 射程150公里陸射小直徑炸彈（精準火箭運用）GLSDB在台灣很難用，這部份跟sfsm大應該有共識就不再提 臺灣環境挺變態的，幾乎什麼都要拿來打海上目標，連標槍都不放過，射程更長的精準火箭自然也不例外，以下參考資料都是砲兵季刊，可以略窺我國砲兵的想法為何 195期《共軍075型兩棲攻擊艦之研究–以反登陸作戰為例》內分析共軍的登陸效程 這四個階段，也分別對應國軍的源頭反制、聯合截擊／制海、聯合反登陸，而聯合反登陸又分為聯合反泊地、反舟波及反登陸，雷霆2000三款不同射程的火箭就是為此發展2
Re: [討論] 反裝甲部隊/部隊反裝甲其實這討論到爛了，但不知道為什麼還是好多人不了解。既然N大寫了，小弟不才再 補充一些。 : 當面共軍部隊異常集結-大批次飛機轉場-各軍區拳頭部隊離開駐地-海軍演訓離開駐地 : 等等跡象、敵後諜息及友軍通報後，國軍會先提高戰備等級 : 從經常提高到應急，同時會開始準備動員整備
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/465181522_904664871846592_4782050345197403016_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=hUHl7MRZmogQ7kNvgGCWRZ5&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AOo2OVx_TK_Ddnj0f27VLnQ&oh=00_AYBtN3UFa_9ik8kC5P1baH7w-xS2wIybh3LT64Z52GYs6A&oe=672BB8F8 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)")
![Re: [討論] 中國低調參戰?](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/wj/realtime/2024/08/18/30287946.jpg&s=Y&x=0&y=14&sw=1279&sh=852&exp=3600 "Re: [討論] 中國低調參戰?")