Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: https://imgur.com/STitrF6
: 純軍事討論
我左看右看上看下看
看不出這套灘岸守備的作戰計畫裡面
其他軍種擔任什麼角色
所以這些國防部的鐵頭是怎樣
到底在想定什麼條件作戰
1. 我海空軍全滅、連局部空優都喪失?
要知道空優這玩意不是全有全無
你飛不到對岸機場丟炸彈是一個程度的空優
你飛不到自己海邊的沙灘丟炸彈是另一個程度的空優
那我為什麼提出這樣的質疑,
因為空軍丟的武器可不比MANDPADS, 一打一個準,
不準也不會有事, 我就問一句最簡單的,
你要在沙灘上還有自己弟兄的時候攻擊嗎?
在灘岸上不用, 難道還等敵軍入城再用?
整天說對岸不可能用飛彈有效全癱我軍用機場,
但作戰想定卻完全看不到空軍的影子, 這哪國的合理?
2. 也看不到雷霆兩千、海馬斯、工蜂系列的影子
這些武器也有同樣的特性,
就是在開闊地形好用,
那與敵軍接戰的最後開闊地形就是灘岸,
你不在這用到底何時才要用?
這些面打擊火力, 就是對付灘頭軟目標的大殺器,
但還是那句老話, 你能在不確定灘頭還有沒有自己弟兄時用嗎?
所以一直說
"因為沒有這沒有那沒有manpads沒有NLAW"
"所以只能叫人拿65K2去沙灘當人柱這唯一劇本"
我就不曉得到底哪裡合理,
除非這劇本寫的是我海空軍全滅、火箭彈車彈盡援絕、
但後備旅不知道為什麼還能完好的在沙灘上等解放軍上岸
這都什麼跟什麼?
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說到底是不是黃埔鐵頭有病啊, 根本就是我大陸軍本位,
從頭到尾沒想過空軍的存在?
然後練刺刀練到起肖, 所以火箭彈也算了,
覺得都沒有我氣刀體來的有用?
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我覺得你可以先去看看巴頓將軍對巴祖卡的評論在討
論步兵反甲，巴頓的意思就是步兵有反甲能力是基本功
，但隨著科技的演變，甲車在進步，步兵反甲武器也要
有所提升
不是 現在的劇本想定(前題條件)就叫做 "步兵就是反甲無力" "因為我們只有66火箭彈跟紅隼" "其他的造不出去也買不出來" "所以只能拿65K2站灘頭當人柱" 啊我也知道這劇情很扯淡 但至少還挺符合現實的(我們現實就很扯淡)
敵人(仕途上)不是共軍，是空軍和砲科
炮灰啊！
那個陸軍阿帕契什麼時候出動
樓上，照這種劇本應該是想定那些高科技玩具已被全
殲(…無語
外行人：M1什麼時候登場
內行人：M7什麼時候登場
你講的一堆東西能給陸軍20個上校嗎
ashrum專業
推一下，整個有夠白痴
現在劇本就是去年國外學者跟全球磚家說的善用城鎮
戰跟高山優勢，老實說國外學者用意明顯但國內磚家
跟進真的沒救。這戰術主打賣點就是台灣將無自保能力
以後將會更依賴美國。
：你不懂戰術。：是你不懂國軍。
整串看下來有這種感覺
海空軍全滅了 反艦飛彈海只能打掉16趴 兵推不是告訴
你了
老共都開始登陸了 還能期待台灣還有海空軍還是外援
嗎
如果我們刺蝟島飛彈插成這樣反艦只能打掉16% 附帶我海空軍全滅 美日袖手旁觀還是被打到屁滾尿流不知道 我是真心建議到時候洗洗睡投降了 這劇本寫給老共看都不會信
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:13:50這篇就是我的疑問，每次板上熱議灘岸防禦的那幾位，
腦海中就認定全世界只剩步兵要去沙灘玩沙吃土救台灣
了。完全不把其他兵種放在眼裡，把他們的支援放在心
裡了～^_^？？
唸他們幾句還不高興呢！
登陸一定有小批量登陸的 每段海岸都盯就是用人力
填的思維 潭岸防守的意圖不是叫你直接在灘岸決戰
而是識別敵軍意圖後 選擇性收縮 做資源上的配置
去對jobli說吧 我不知道你們誰說的規畫才是符合現實的 不過要盯人 一點都不需要在沙灘插人柱就是 人柱只會被滅掉 不可能幫你上前去問 "嘿老兄, 你接下來要去哪?"
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:19:25到底是中華民國步兵兵科太過目中無人，還是討論的人
，CPU跟記憶體有限，裝不下其他兵科跟軍種？
現在中方還希望你直接灘岸跟他決戰 他省得後面敲城
鎮還要大量考慮補給計畫的問題
那就裁守備旅啊，浪費錢幹嘛
這又不是想像的，人家找到資料顯示目前就是這樣計畫
所以才恐怖啊
，但以後會不會調整不知道
後備也不用動員了
不要滑坡 守備旅其實應該是打擊旅的支援啊
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:21:01加強海空軍就好，被打掉就投降
他哦 他就想臭罵而已 佛只救有緣人
如果你知道詳情 那就出來替國軍澄清吧 說這只是想定方案之一 細節如果是機密不用公布 不然誰看得下去
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:22:16J大目前找到的資料，有誰有找到別的公開資料來打臉
的，目前我沒看道
後備要吧 老砲班 在現代無人機前關下 也是很有用
再不濟 在城鎮內駐防也是幫助很大
所以我才問到底是中華民國陸軍步兵兵科太過目中無人
？
守備旅以目前規劃跟訓練來看，不要崩潰就阿彌陀佛了
，還支援打擊旅咧…
總比丟去灘頭當人柱合理對吧
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:26:23如果你的假設就是對方不會登陸成功，不管是船團被殲
滅，或者在灘岸上被空軍火箭炮洗地全滅，那也行，哪
大家有共識就賭這個
我沒有任何假設 而是在講目前看到的公開資料的假設
崩潰就被打擊旅就地正法?QQ
會有守灘岸的假設就是單靠火力無法阻止對方登陸，所
以才有後面的討論，如果沒這個前提其實不用討論了
不是 "單靠火力無法阻止對方登陸" 這個前提本身有兩個問題 1. 你的 "單靠火力" 裡面到底有沒有空軍? 空軍的火力不是火力? 2. 單靠火力無法阻止對方登陸 所以要放人柱? 所以放人柱就能阻止對方登陸? 你這練的是氣刀體還是龜派氣功?
共軍哪種登陸武器會讓守備旅士氣崩潰？ 只有美國愛
荷華級的艦砲洗地，才會有人生跑馬燈的實力，其他？
？
真的把美軍的裝備全部裝備後備 後備就會用嗎
而且我不認為守備旅灘岸防守跟有沒有預設海空軍全
滅有衝突啊，守備旅用最壞的預設去設想戰情不也是一
種兵推？
如果只是純兵推也就罷了 問題是一開戰就要就定位 你真的要把守備旅放到灘岸上?
大家有共識就是中國絕對不會登陸成功，哪真的不用討
論什麼陸軍了，就沒陸軍的事
你先回答我上面的兩個問題吧
因為兵役關係 現在後備不就只會步槍而已嗎
單靠火力就是包含空軍在內的所有火力
美軍兵推都預估最少會有幾千人上來了..
哪有這種共識@@.....csic兵推就算美軍來援都還是會
被登陸
崩潰有很多種情況，比如排隊六發裝子彈之類的（？
放人柱不合理啊，所以有人提建議要反甲，有人提建議
要有現代化砲兵
有人建議要海岸堆滿消波塊
樓上，可是反甲也要訓練，現在的守備旅連步槍都有
問題了
所以我說崩潰有很多種面向，不但是敵人的火力恐懼
而已，自身的守備練度有沒有達到實質防守也是一個
問題
共軍登陸作戰破障能力之研究
建軍還是要回歸大魔王問題$$$$$$$$$
反甲要有裝備要訓練，現代化砲兵要買，消波塊要擺平
人民，本來就沒有這麼容易的
現在最主要原因就是後備軍人訓練嚴重不足 要反甲沒
錢夠多拿掉守備旅全部升級打擊旅也行啦
人會 要打炮也沒人會 會的就只有步槍
就算美方像給烏軍一樣短時間提供7000發標槍，也只夠
給打擊旅
拜託工兵單位都有灘岸防禦工事的研究了，不再去看步
兵的無腦計畫了！
總算看到比較像人類考慮過的東西
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:42:15那些愛瞎討論灘岸防禦的，中華民國不是只有步兵兵科
會產出計畫跟報告，好嗎！！
無人哨兵塔有沒有搞頭
幾千人上來喔….陸軍志願義有10萬人，上來給包餃子
嗎
恢復一年也是要補後備的洞 但我們2027就要打仗了 到
時一堆只會步槍的民兵能放哪裡應該很明顯了
不然你告訴我好了 在灘岸插只會步槍的人柱能阻敵幾分鐘 在海空優全失的狀況下 能增加十分鐘嗎 對方至少有輕裝甲喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:52:30步槍兵就是告訴後方敵軍哪邊上岸了，給打擊旅一點時
間反應，插眼的概念
步槍兵個毛啦 插支監視器還靠譜點 上面才說後備旅連77都要挖出來用 你稱現在和平時期多拉幾條監視器是不是比較好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:54:23結果機身Made in Tw，皮扒開出現HKVISION、Dhua等
神奇字樣(滑稽
ㄦ
寫防衛作戰的人是務實的思考手上有甚麼武器，而不是
意淫幾年後手上可能有甚麼武器
現在就是只有66，托式刺針紅隼都在專業部隊
還有為啥不能假設空軍很忙或是已經失能了，所以陸軍
要自立自強？
樓上說的沒錯
我不知道到底整套劇本是以什麼為前題寫的 現在搞清楚了 "最最最壞狀況" 嗯 好喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 14:32:05海軍還有能力打船，空軍還有餘裕淺水區炸射，還能有
千輛甲車上岸的劇本嗎….
沒人規定千輛甲車出海一定要千輛甲車上岸啊 剩百輛甲車你也是要殲滅不是
即便最壞最壞，城鎮內的守備旅沒有砲陣地協防嗎？從
機場開砲也是能把竹圍沙灘整個轟平。
寫劇本的本來就不是網路鄉民可以整天幻想，我們會拿
到啥神裝，所以可以幹啥去
我從頭到尾連NLAW沒提過喔 至於消波塊這玩意我國50年前就有了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 14:42:16不然直接幻想五年內可以買到接裝1500輛M1，劇本也不
會這樣寫
消波塊有拒止登陸這功能從兩蔣時代就知道了，所以才
會把台灣海岸幾乎水泥化
剩下沒有粽子的都是被社會要求保留下來的自然海岸線
不如問AI，有5萬志願役步兵跟10萬義務役步兵，還有2
000發拖式跟百餘發標槍，看他這個組合會怎麼寫反登
陸配置
跟美軍一樣 當其他軍種死光了 靠自己PK全世界
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首Po如圖所示 為什麼不能退後? 因為退後的話,敵人上來的量會變多 步兵在堅固陣地可能會死的比較少,但因為武器的代差,難逃一死![[討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/JDZTzXKb.jpg "[討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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所以說到底為什麼不把消波塊放滿 還是說你覺得沙灘放沙包跟步槍兵 會比這些強化水泥塊還能滯阻敵軍![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/Iao8KClb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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這邊先從共軍攻台目標開始看 以南攻軍來說，他們無論如何都要打開高雄、台南、屏東三地的港口跟機場，才能讓後續 補給與增援進場。 接下來看共軍目前的總運量來看![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/P7rxrHab.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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其實只要板友們關注純步如何防守灘岸（是否要灑在沙灘死守）這主題的人數夠多，就會 慢慢開始有其他網友（參見系列文中的相關網友們的推文意見）想法與我的想法「接近同 類」認為現行國軍部署用兵方案不好（他們固然用字遣辭沒有像我那麼猛說現行計畫蠢斃 了），且就算沒有錢加強裝砲重火力或步兵的機動、反甲，則純步也沒必要傻傻地被消耗 （用雷與障礙物的遲滯上岸之敵效果比用純步好多了）。69
前面沒有人提過的另一個點是 反登陸戰的其中一個重點是壓縮橋頭堡 這樣才能把大量的敵軍登陸人員壓縮在狹小不利掩蔽的區域內 強迫他們把輜重全部堆在灘頭附近 然後用火砲跟其他投射武器對敵軍造成大量傷害![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/JAo0ulvb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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純軍事討論 先說很多武器的性能寫的是一回事,使用是另一回事 比如步槍也可以打一二千公尺,但最有效射程大約400 可是結合人類的使用,可能只有100M內有效![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/STitrF6b.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
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推 ayaneru : 海空軍全滅了 反艦飛彈海只能打掉16趴 兵推不是告訴 03/24 13:04 → ayaneru : 你了 03/24 13:04 → ayaneru : 老共都開始登陸了 還能期待台灣還有海空軍還是外援 03/24 13:06 → ayaneru : 嗎 03/24 13:06 如果我們刺蝟島飛彈插成這樣反艦只能打掉16%![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/WdePv4Ob.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
30
原來劇本在這 那這套劇本要怎麼出現 是不是要有個時空背景 ---- 現在兩岸開戰大概會有兩套劇本![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/IMb7Masb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
爆
不要再一直問為什麼守備旅沒有砲兵支援灘頭,海空軍去那了 3000米之內就不打了,一直在那講砲兵空軍怎麼不去炸灘頭的 因為那在前六集的劇情,後面到第七集步兵要靠自己 等第九集後可能才會有其他人參加 整理版![Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退](https://i.imgur.com/gJvAE5kb.jpg "Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退")
23
直接從最初的這篇開始討論吧 敵人也知道不應該被你的步兵遲滯 所以如果後備旅基本上只有65K2，沙灘上沒有地雷沒有工事沒有消波塊妨礙車輛前進 兩棲裝甲車上岸後隨便打幾發子彈，油門踩到底往前衝 把沒打到的留給後面跟著上來的兩棲裝甲車解決
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[討論] 287期灘岸防守三篇論文步兵季刊287這三篇要一起看,是一個連續想定 分別是 守備部隊反制共軍立體超越上陸作戰之研究 聯兵營反制「分區奪控要點」作戰之研究 聯合兵種營於反擊作戰拘打配合之研究![[討論] 287期灘岸防守三篇論文](https://i.imgur.com/1AOUtKqb.jpg "[討論] 287期灘岸防守三篇論文")
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Re: [討論] 如果台海發生戰爭姑且當作練習，就我知道的常識部分，有錯的請告訴我 ※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言： : 目前看起來習一臉就是五年內會打台灣 : 我自己看對面能做的戰略其實也就那樣 : 但想問問大家看法![Re: [討論] 如果台海發生戰爭](https://i.imgur.com/E19ouzTb.jpg "Re: [討論] 如果台海發生戰爭")
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Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方修正一下腦袋錯誤的記憶，台灣長弓是17套， 但是比例上還是很驚人。 也因為如此採購價格不算低，台灣當年買30架阿帕契花了593億台幣， 差不多是20億美元。 相較之下韓國買36架卻只要16億美元，那時候媒體還嘲諷台灣被當盤子，![Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方](https://img.youtube.com/vi/UolKHOieTUI/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方")
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Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文想定的推演地點不重要,重點在從中可以看到現行戰術戰法 很多人可能沒辦法接受,之前戰半天的東西都是現實 實際上國軍的打擊單位可能進步到越戰後了 但純步兵(也就是未來那40個動員旅)還一戰到二戰間 會形成這戰術戰法會有成因,有些之前講過,這幾篇只是更具像化17
Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰如果你是戰時被徵召的兵員，被派去守海灘 明知道一開始灘岸一定會被敵方火砲和火箭洗地一波 變成炮灰的機率大於87%，那你去不去？ 說真的啦，我想抵抗敵軍，但不想喪命在這種地方 尤其很大機率連一槍都沒開就領了便當![Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰](https://i.imgur.com/sgiYAjab.jpg "Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰")
15
[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術因為灘頭是地面戰之中幾乎最可能是第一線（至於機降或直衝河口另當別論），也是國軍 最大宗的陸軍人員會有相當部份要面臨的戰場。因此藉由若干演習新聞描述（亮白色的部 份）的灘岸防守戰術，大家討論看看有沒有不足與可以簡單就改進之處？ 參與演練的官兵指出，從海岸線往內陸的5道設施分別是消波塊、鋼刺蝟、戰車壕、屋頂型![[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術](https://imgcdn.cna.com.tw/www/WebPhotos/1024/20210914/1152x768_20210914000137.jpg "[討論] 新聞中例示的國軍的灘岸防守戰術")
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Re: [討論] 國軍後備守灘岸 是否要構建海峽長城共軍（殘存沒被我方反艦飛彈幹掉的）戰艦的艦砲用處、火箭彈用處又不是當狙擊用的， 當然是抓個集火發射後的約略「有效殺傷『區域』（通常是預計搶灘的地帶）」的彈著點 即可，目標是先掃清該區駐守的守軍。 這用基本戰術常識想就可以知道。 不過同樣依照正常戰術，我方剩餘的反艦飛彈，也會優先打敵方「戰艦」（而不是鐵殼漁7
Re: [討論] "步兵"戰術影響訓練內容靠,吳崑玉太厲害了,他這篇整個讓人無法反駁... 中國登陸軍的意圖很明白,就是組大規模登陸船團,不計死傷的衝灘~~ 敵登陸船團的防空能力,由於未經實戰檢驗,所以是未知. 敵海空軍中和我海空軍反登陸能力,也是未知. 因此我軍海空軍與岸機反艦飛彈部隊,能打掉多少登陸部隊變數很大.4
Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路很多人對步兵上沙灘有疑問 但是請不要用自己的想法或是世界其他國家的戰法來思考國軍 準則來看 守備(步兵)部隊作戰基本概念為何？ 1.獨立守備。2.灘際殲滅。3.城鎮困敵。4.縱深持久。5.據點頑抗。![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://img.youtube.com/vi/yreHbjzHYLc/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
![Re: [討論] 解放軍登陸討論](https://cdn.readmoo.com/cover/78/2f9gha9.jpg?v=1521103967 "Re: [討論] 解放軍登陸討論")