Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產

JustSad 01/30 07:33首推

chenyeart 01/30 07:35推分析

aakkdd 01/30 07:48推

jason748 01/30 07:52真的一堆人只看影片就下結論

flameblade 01/30 08:08推

huckerbying 01/30 08:21用遊戲來說，肉多一點的大男可以應急當坦，但不代

huckerbying 01/30 08:21表就能替代坦職角色

nanozako 01/30 08:41至少美國陸軍的觀點是，輪車(SBCT)發揮機動力優勢

nanozako 01/30 08:41並不是在戰術層級，而是在更大的戰區層級

nanozako 01/30 08:41整個單位可以快速上車，開幾百公里然後部署的能力

nanozako 01/30 08:41所以輪甲如果只買來當IFV/APC(例如國軍/俄軍)

nanozako 01/30 08:41其他編制仍然和低速的載具配在一起

nanozako 01/30 08:41那這個單位就壓根沒有輪甲的戰區層級機動力優勢

nanozako 01/30 08:41這不只是輪車速度問題，還有整個單位的編裝組織

nanozako 01/30 08:41也要相對應的配合，才能變成旅級戰區機動快反部隊

nanozako 01/30 08:41這個輪車機動的距離動輒就是上百公里的

nanozako 01/30 08:41和一些人誤解成巷戰伸縮砲、繞背打人的機動截然不同

kakuj 01/30 08:50推

hitlerx 01/30 09:17肉多一點的大男是啥遊戲的術語? 為啥不是大女?

hitlerx 01/30 09:19用其他東西來比喻又用術語 感覺這比喻就畫蛇添足了

kuroro94 01/30 09:42原以為是可以給守備旅作為直射輔助武器 烏俄戰爭用

kuroro94 01/30 09:43來反攻俄國陣地是因為主戰不夠用偶爾才用偵查車充數

kuroro94 01/30 09:45而感想為對於防守方 布地雷+壕溝蹲點兵更實際便宜

kuroro94 01/30 09:46輪戰感想是用來防守機場或東部狹長非熱區戰線適用

kuroro94 01/30 09:47東部雖非熱區投入主戰浪費 但不能沒有直射打擊武力

kuroro94 01/30 09:48輪砲都研發有成果了 就這樣死胎完全不用好可惜

Dissipate 01/30 10:05輪車就給守備旅啊，守備旅又不可能用履車。對不常

Dissipate 01/30 10:05用的守備旅來說平常好養最重要。

afv 01/30 10:09我覺得以國軍狀況來說，選用輪砲車算是一種跟M1戰

afv 01/30 10:09車的高低配（出於維保經費考量）

hansvonboltz01/30 10:23怎麼覺得守備旅養得起

LegioGemina 01/30 10:25推 辛苦大大一樣的事情要解釋好幾次輪砲車在台灣的

LegioGemina 01/30 10:25定位就是直射支援火力胡說烏克蘭經驗的問問哥文體

LegioGemina 01/30 10:25完全忽略輪車在非鋪面道路或損壞道路上越野能力缺乏

LegioGemina 01/30 10:25的困境

opengaydoor 01/30 10:31推

opengaydoor 01/30 10:32輪車就是高低配的低配 也不可能取代mbt

Dissipate 01/30 10:36台灣道路那麼多，怕什麼道路損壞啊

wahaha99 01/30 10:37啊 我好像搞錯一件很重要的事...

wahaha99 01/30 10:38因為我是回jason748,所以都是順著講砲車,也就是說

wahaha99 01/30 10:38我從頭到尾都是當自走砲(曲射)的火力在講,

wahaha99 01/30 10:39但看了一下原報導, 是搭105直射火力喔? (傻眼)

wahaha99 01/30 10:39所以....嗯, 整個跑題了 我的錯

wahaha99 01/30 10:41我講的經驗總結是指烏克蘭戰場的遠程火力,

wahaha99 01/30 10:42畢竟我們現代觀瞄火力也只有不到30台的M109A5

wahaha99 01/30 10:42完全是兩回事去了

wahaha99 01/30 10:43至於搞105直射砲的戰車要幹啥, 坦白說我看不懂

wahaha99 01/30 10:43實在有點不上不下耶?

wahaha99 01/30 10:44輪不輪還其次, 那個砲火.....

Schottky 01/30 10:47105直射支援砲火不錯啊，叫敵方跟他的掩蔽物都去死

jason748 01/30 10:54wahaa99你誤會真大，從頭到尾大家講的黑熊就是搭10

jason748 01/30 10:545mm戰車砲，為什麼你會覺得是105mm榴彈炮……

tokikaze 01/30 10:56火力直掩比較重要的是機動力...道路OK地區不用想多

wahaha99 01/30 10:56因為我們缺現代化榴彈砲缺到爆...如果雲豹是105戰車

wahaha99 01/30 10:57砲,那是不是升級一下M60A3也沒差太多? 把這個自製

wahaha99 01/30 10:57砲塔裝上去如何?

jason748 01/30 10:58看來你真的很少上板……大家都討論黑熊多久了

wahaha99 01/30 10:59...其實主要都只看俄烏的部分(遮臉)

wahaha99 01/30 11:00不過我們缺自走砲缺成這樣、然後搞了輪式105戰車砲

wahaha99 01/30 11:00出來, 我真的.... 所以我們的遠程火力是啥?

wahaha99 01/30 11:02算了, 反正看到是直射火力我就崩潰了, 我洗洗睡去

lljjfrdr1 01/30 11:04不要認為直射火力不重要啊，步兵單位有支援總比沒

lljjfrdr1 01/30 11:04有好

lljjfrdr1 01/30 11:05如果說105炮的輪戰是要給裝甲旅的話.....當我沒說

wahaha99 01/30 11:08如果是要給後備旅、連軍卡都沒的單位一點溫暖

wahaha99 01/30 11:08還行啦 給打擊旅...無魚蝦也好 給裝甲旅...蛤?

wahaha99 01/30 11:08然後問題是我們現代火炮缺到爆...在那無魚蝦也好的

wahaha99 01/30 11:09時候, 他媽這邊是連米都沒了吧

jason748 01/30 11:11你又錯了，輪砲車是取代機步旅的戰車不是給裝甲旅

jason748 01/30 11:11……

chyx741021 01/30 11:12先前的規劃是給機步旅或是放聯兵營的火力連

jason748 01/30 11:12陸軍沒蠢到拿輪砲當裝甲先鋒好嗎……

wahaha99 01/30 11:12給誰我確實不清楚 但重點是沒人在意我們沒自走砲嗎

jason748 01/30 11:13我們是自走砲太老，又不是沒自走砲

lljjfrdr1 01/30 11:13實際上俄烏克戰場上BTR80用的也是很多，沒道理台灣

lljjfrdr1 01/30 11:13不適合輪式車輛....

jason748 01/30 11:14板上討論國軍砲兵的文也很多，你不看就當沒人在意

jason748 01/30 11:14？？？

Dissipate 01/30 11:15陸軍都把步槍兵擺沙灘了，輪炮為什麼不能當裝甲先

Dissipate 01/30 11:15鋒？

wahaha99 01/30 11:15好吧,應該說軍備局不在意嗎?

wahaha99 01/30 11:16至於台灣有老自走砲...過時的武器就等於沒有啊,

wahaha99 01/30 11:16好比計算台灣戰機不會把F5E也拉出來算吧

wahaha99 01/30 11:17(啊,F5E好像都銷毀了)

jason748 01/30 11:17你以為軍備局萬能嗎……

chyx741021 01/30 11:17另一個重點是還會不會繼續維持千輛主力戰車的規模

chyx741021 01/30 11:17CM-11沒有任何升級延壽計畫，那還有要繼續用嗎？沒

chyx741021 01/30 11:17有的話要用什麼來替換？

wahaha99 01/30 11:18不要說萬能,你覺得105直射砲比較緊迫,還是自走砲?

jason748 01/30 11:18我總覺得你跟問問哥越來越像了

wahaha99 01/30 11:18如果問我, 我會說自走砲, 砲兵仍然是現代戰場殺敵

wahaha99 01/30 11:18最多的武器不是嗎?

jason748 01/30 11:19笑死，軍備局做的出M109A6等級的自走砲嗎？

Schottky 01/30 11:19對岸都把二、三代機算進戰機數量，F-5E為什麼不能算

wahaha99 01/30 11:20也是啦 數數還是能數 我的意思是能形成有效戰力嗎

jason748 01/30 11:20說只看烏俄資訊，那你不知道烏克蘭戰場上還一堆2S1

jason748 01/30 11:20跟D30、D20等老砲在用嗎？

wahaha99 01/30 11:21如果是現代觀瞄自走砲,效益可能超過那些骨董5倍以上

jason748 01/30 11:21你以為烏軍全都是凱撒M777蟹式等先進火炮嗎？

wahaha99 01/30 11:21對,俄烏戰場上還有一堆骨董,所以每天消耗量極大

jason748 01/30 11:22你知道烏軍連M114也收嗎？

wahaha99 01/30 11:22因為他們不是自走砲,靠的是蘇聯遺產啊

wahaha99 01/30 11:23烏軍是沒的選啊 好吧,其實我們也沒得選?

jason748 01/30 11:23重點是台灣做不出火炮好嗎，笑死

jason748 01/30 11:24甚麼叫不在意？真如此的話當初就不會吵要買M109A6

jason748 01/30 11:24跟M777了

wahaha99 01/30 11:24啊就是沒買到 才該自己做不是

wahaha99 01/30 11:25對啦,我忽略了戰車砲比榴彈砲可能容易點

wahaha99 01/30 11:27另外就是,傳統手搖老砲靠個平板也好歹能加速解算與

wahaha99 01/30 11:28增加準度,但主官就是堅持要軍用的樣子,只能寄望於

wahaha99 01/30 11:28砲火內建計算機,這點也是沒辦法

zseineo 01/30 11:33推

scotch 01/30 11:35火炮造不出來很難說，榴彈砲要求比戰車砲低，照傳說

scotch 01/30 11:35台灣能自製M68A1那105mm榴不應該是問題，155mm不要

scotch 01/30 11:35硬加藥增程，52倍徑也可能可以。國軍也有測試120mm

scotch 01/30 11:36戰車彈藥用的砲管研究案

tokikaze 01/30 11:42國造或者說山寨的砲老陸又不想買單，科科

wahaha99 01/30 11:46確實最後還是要回歸黃埔們到底要個啥

wahaha99 01/30 11:46反正沒自走砲我崩潰了 別理我 哭啊

Theo57 01/30 11:49M68應該是老美技轉吧？靠自研大概生不出來

scotch 01/30 11:52但是砲管加工技術可能有

scotch 01/30 11:53http://i.imgur.com/nCAhXlO.jpg

scotch 01/30 11:53http://i.imgur.com/gGOYRtD.jpg

scotch 01/30 11:54就我的理解是80000psi 做的到

h80733 01/30 11:54我只想問，如果不是M2,而是105mm輪車遇到T90。 105

h80733 01/30 11:54mm輪車能存活嗎？

jason748 01/30 11:57樓上這提問怪怪的25mm機炮可以幹瞎T90觀瞄，那105m

jason748 01/30 11:57m一炮打上去理論上也可以

tokikaze 01/30 11:58如果問防護力的話那大概要外星科技加持了。

hansvonboltz01/30 11:59不行，現行砲車就薄皮啊，對主戰劣勢

scotch 01/30 12:00比較下M777是460MPa大約67000 psi

jason748 01/30 12:01況且烏軍的教範，M2碰到敵戰車是要馬上跑的

jason748 01/30 12:02那個戰例是特例不能當通則

chyx741021 01/30 12:02M2被戰車砲打中一樣掛，而105輪砲車沒被打中的話一

chyx741021 01/30 12:02樣能存活，所以我不懂拿那個情境來比是要比什麼？

hansvonboltz01/30 12:03現行105砲車

hansvonboltz01/30 12:05就薄皮，攻擊力略高的步兵支援而已，不用想對主戰

jason748 01/30 12:05M2也不能對主戰啊，真的不要看個影片就說怎樣怎樣

jason748 01/30 12:05的

jason748 01/30 12:06戰爭到現在IFV幹爆主戰車的例子也不過兩個而已

jason748 01/30 12:07同134樓，h87到底是在問甚麼鬼

Brioni 01/30 12:15自走砲國軍就是在等外觀M109，你現在搞國造是要重複

Brioni 01/30 12:15投資？錢太多？到時候陸軍不想吞又一堆雜音，不如一

Brioni 01/30 12:15開始就不要

Brioni 01/30 12:16陸軍目標明確就是外購M109，不想節外生枝

h80733 01/30 12:16J大…..鏈砲連發打到觀瞄系統機率，應該比10秒一發

h80733 01/30 12:16的105mm機率高…….

Brioni 01/30 12:16MBT高低配要也是M1+M60，不會要砲貓

Brioni 01/30 12:18砲貓或許可以取代現在MBT海邊排排站反登陸的工作，

Brioni 01/30 12:18其他國軍還是會希望用正規MBT

h80733 01/30 12:18我只是覺得戰術上，用鏈砲干擾主戰瞄準直至破壞主

h80733 01/30 12:18戰觀瞄系統的戰術，105mm是做不到的這樣….

ashrum 01/30 12:21陸軍的東西一律到及格線就好，砲貓當MBT不及格，但

ashrum 01/30 12:21當直射砲和步兵支援車則是必要

jason748 01/30 12:26IFV跟輪砲車都不是讓你拿來對幹MBT的好嗎

ashrum 01/30 12:26今天是2km接戰距離的話，不會有.25 .30較好的講法

jansan 01/30 12:27推

lljjfrdr1 01/30 12:32你把距離拉長到4-500公尺，你就不會說鏈炮更好打MBT

lljjfrdr1 01/30 12:32了....

h80733 01/30 12:34單純討論戰術，戰場上本來就不能保證遇不到對方MBT

h80733 01/30 12:34…….

h80733 01/30 12:38話說台灣地形除了嘉南平原，其他地方有有2km開闊視

h80733 01/30 12:38野的戰場？

jason748 01/30 12:40你賭105mm穿甲彈打穿敵主戰車正面的機率應該比25mm

jason748 01/30 12:40鏈砲高

tokikaze 01/30 12:44不要拿沒辦法的辦法當通例

whitertiger 01/30 12:45未來戰場大概需要可移動中射擊的可選無人化裝甲自走

whitertiger 01/30 12:45砲了，不然無人機跟反砲兵技術越來越先進，一般的自

whitertiger 01/30 12:45走砲生存性越來越低，當然有制空權問題就沒這麼嚴重

whitertiger 01/30 12:45。

h80733 01/30 12:52生存率本來就是考量到各種狀況….戰場上本來就不會

h80733 01/30 12:52一定有你預期的對戰對象….

jason748 01/30 12:55那戰術輪車也可能遇到敵主戰，你要每台悍馬車都配

jason748 01/30 12:55標槍嗎？

h80733 01/30 13:00配標槍悍馬當然比沒配的生存率高….至於配25-30鏈

h80733 01/30 13:00砲的，我認為生存率比105mm高….（當然這是我主觀

h80733 01/30 13:00看法，你可以質疑）

whitertiger 01/30 13:03是有開著toyota拿著RPG衝進戰車群裡面烏拉，把戰車

whitertiger 01/30 13:03群擊潰的例子。

patrickleeee01/30 13:03可以像M2放TOW在IFV上 如果真的怕遇到坦克的話

patrickleeee01/30 13:05減壓105對MBT正面也不是很有效 都倒不如裝ATGM

patrickleeee01/30 13:06105 跟30鍊炮 各有擅長的領域 就不要網內互打了

huckerbying 01/30 13:07其實M2在烏克蘭的作戰影片也顯示輪甲車碰上坦克也

huckerbying 01/30 13:07是能閃就閃，而不是正面對幹

huckerbying 01/30 13:09如果不是T90的觀瞄系統被洗臉洗到壞了，下一秒爆的

huckerbying 01/30 13:09很有可能是M2

h80733 01/30 13:17個人認為啦， T90一開始應該是因為被鏈砲連續引爆E

h80733 01/30 13:17RA, 持續被引爆的ERA火花煙霧影響了T90觀瞄。直到M

h80733 01/30 13:172賽到破壞了T90的觀瞄….

Brioni 01/30 13:19要砲貓就是裝訓部那一百多台改用砲貓，然後汰除同數

Brioni 01/30 13:19量CM-11

Brioni 01/30 13:20裝步那一百多台換砲貓，裝甲應該沒意見

Gdiaofuta 01/30 13:25裝訓部後備裝甲旅126輛換砲車？國軍從來沒有拿新裝

Gdiaofuta 01/30 13:25備給動員部隊用.....

afv 01/30 13:35高低配要M1配M60改，也要看陸軍能不能爭取到M1增購

afv 01/30 13:35，以及編出足夠的維保經費來養，如果沒有的話，就真

afv 01/30 13:35的要用輪砲車來降低維保經費壓力的同時，維持105砲

afv 01/30 13:35火力支援

weimr 01/30 13:50推

Brioni 01/30 14:06沒要給裝步新裝備，那沒機會了

Brioni 01/30 14:06我是裝甲寧可等下次M1

Brioni 01/30 14:08買了輪砲等於掐死自己買更多M1的機會

dsin 01/30 14:10自走砲去年捷克Dita感覺很讚 台灣不知道還在考量啥

Gdiaofuta 01/30 14:12自走砲不就是被M109A7掐死的嗎？

Gdiaofuta 01/30 14:12別想捷克自走砲了，夢裡看有沒有機會

jason748 01/30 14:14被A7掐死是甚麼意思？

chyx741021 01/30 14:16陸軍要履帶自走砲（M109A7），所以捷克DITA大概就

chyx741021 01/30 14:16出局了

Gdiaofuta 01/30 14:21國軍一直以來對履砲的熱愛大於輪砲，現在有辦法買

Gdiaofuta 01/30 14:21履砲就大概不會要輪砲了

Gdiaofuta 01/30 14:22當然步兵科想要的是輪砲，但是需求數量太少了，在

Gdiaofuta 01/30 14:22可見的未來裡優先度只會更低不會更高

Wooctor 01/30 14:24鏈砲打穿MBT正面真的是有難度

Wooctor 01/30 14:25105線膛砲使用DM63或M900這種後期的穿甲彈

Wooctor 01/30 14:25都不太可能打穿近期的MBT了

Wooctor 01/30 14:25打穿正面

Wooctor 01/30 14:26不過上世紀末的倒都打得穿

Gdiaofuta 01/30 14:27上世紀末有T80U和M1A1HA耶！105砲根本就沒皮條

Gdiaofuta 01/30 14:30105砲撐死就是打1980以前的裝備

wahaha99 01/30 14:32坦白說我不知道搞105戰車砲輪車要幹啥...

wahaha99 01/30 14:32扁對方的IFV跟APC嗎?

jimmy8019 01/30 14:33國軍應該對捷克的軍規卡車比較有興趣

Gdiaofuta 01/30 14:34輪砲拿來換戰車啊，步兵不就是想這樣做來組全雲豹

Gdiaofuta 01/30 14:34機步旅

Wooctor 01/30 14:36沒打清楚，我指的是上世紀T-72系列型號

Wooctor 01/30 14:36遇到T-80U會沒轍

wahaha99 01/30 14:37換哪一種戰車?

Gdiaofuta 01/30 14:38機步旅的CM11和地指部戰車營連

Gdiaofuta 01/30 14:41原本機步234旅裝備的戰車是M60，後來改用CM11就是

Gdiaofuta 01/30 14:41為了等接裝砲車

ja23072008 01/30 14:43大量引進M2車系加上飛彈化，會比CM-34以及MBT重要。

Gdiaofuta 01/30 14:44確實是這樣，但是M2什麼時候買進來也不知道

Gdiaofuta 01/30 14:44至少要等美軍換M30後了

Gdiaofuta 01/30 14:47再說國軍也沒打算增編反甲編制的意思

Brioni 01/30 15:49M2沒啥急迫性，這個五年後都不一定有人討論

jason748 01/30 15:51M2美軍都要退役了，不如自己做或乾脆等美軍OMFV

Brioni 01/30 15:51陸軍現在吵糖發夢順序就是M109, M1增購，這兩個搞定

Brioni 01/30 15:51可以安靜很多年

Wooctor 01/30 15:52要列裝重型IFV還是外購比較好吧

Wooctor 01/30 15:52國內恐怕沒有技術做這種載具

Brioni 01/30 15:54IFV對台灣戰場不具有太大影響力

Gdiaofuta 01/30 15:55那具備影響力的反甲飛彈死不擴編編制到底是為什麼

Brioni 01/30 15:55至於輪甲省錢？省不到哪，不如討論MBT要不要這麼多

Brioni 01/30 15:55台

Brioni 01/30 15:56反甲飛彈我也不懂，可能沒載具看起來不夠高大上

jason748 01/30 15:57要外購就直接買OMFV吧，M2升級潛力都到頂了

Gdiaofuta 01/30 15:57飛彈有配悍馬啊，可能悍馬看起來很low吧

Brioni 01/30 15:58的確…看起來…

Brioni 01/30 15:59國軍採購累計上千枚拖飛跟標槍也不能說少就是

Brioni 01/30 15:59地獄火也是囤不少

Brioni 01/30 16:00單以一個10萬人的地面部隊而言，反甲能量在東亞可能

Brioni 01/30 16:00僅次於南韓

Brioni 01/30 16:01只是編制讓反甲能量不夠平均

Gdiaofuta 01/30 16:01那是看起來多而已，國軍全陸軍的飛彈發射器還不見

Gdiaofuta 01/30 16:01得比美軍一個旅多

Brioni 01/30 16:02發射器另一回事，全世界只有美國這樣配

Gdiaofuta 01/30 16:02編制上的拖式飛彈才96+4（教勤）組，這比歐美國家

Gdiaofuta 01/30 16:02一個旅還少

Gdiaofuta 01/30 16:03也不是只有美國這樣

Brioni 01/30 16:0390架戰鬥直升機以3.6萬平方公里軍區算超高密度

jason748 01/30 16:03東亞僅次南韓，你把陸自放哪裡？

Brioni 01/30 16:03等拖飛有線打光，無線的可以多採購發射器

jason748 01/30 16:04陸自ATGM是普及到連排級的

Brioni 01/30 16:04陸自反甲能量有很高嗎？不太確定

Gdiaofuta 01/30 16:04https://i.imgur.com/bKhwZ6j.jpg

Gdiaofuta 01/30 16:04外國一個後備旅裝備的米蘭就是國軍拖式總數一半，

Gdiaofuta 01/30 16:04相比起來編制少到爆炸

Brioni 01/30 16:04國軍是不平均，不是總量低

Gdiaofuta 01/30 16:06密度也不高啊，一個聯兵營營編裝4拖式+3標槍，比例

Gdiaofuta 01/30 16:06還是少

Brioni 01/30 16:06編制觀念不改，上面看起來只會覺得還蠻多的

Brioni 01/30 16:06因為有預算在地獄火

Gdiaofuta 01/30 16:06這個比例是遠輸自衛隊的

Brioni 01/30 16:07看之後要不要再買無線拖飛

jason748 01/30 16:07以前NKN大有介紹陸自的反甲編制，ATGM密度很高的，

jason748 01/30 16:07然後他們班級有配鐵拳3

Gdiaofuta 01/30 16:07這就要看國軍對編裝滿不滿意了

Gdiaofuta 01/30 16:08如果滿意的話就不會買

Brioni 01/30 16:08國軍受寵順序一直以來是會飛的大於會跑的，再大於用

Brioni 01/30 16:08走的

jason748 01/30 16:08武直又不是只有國軍有……

jason748 01/30 16:08而且強調很多次了，武直戰時是總預備隊

Brioni 01/30 16:10對啊，所以要高層把他們偏愛的目光稍微移到步兵，觀

Brioni 01/30 16:10念問題

Brioni 01/30 16:11放第一線的卻是最沒愛的

Brioni 01/30 16:11而動員兵？別說愛了，沙包而已

chyx741021 01/30 16:13台灣的攻擊直升機數量算很多了，買那批阿帕契擴編

chyx741021 01/30 16:13攻擊直升機對陸軍資源的影響很大

ja23072008 01/30 16:15國軍是比例嚴重失衡，戰車數量看起來很多，其實沒

ja23072008 01/30 16:15有，品質跟妥善率也堪慮。相應之下的IFV跟ATGM則是

ja23072008 01/30 16:15嚴重不足或沒有。國軍的MBT養不起也快不起來，退一

ja23072008 01/30 16:15步就是履甲IFV帶步兵跟ATGM上場。

ja23072008 01/30 16:15另外M2車系美軍會使用到起碼2040年代，先不用擔心沒

ja23072008 01/30 16:15料件。

peterlee97 01/30 16:16嗯...我記得之前在戰M1A2到底適不適合台灣時 就有一

peterlee97 01/30 16:16堆人再說輪車適合台灣城市化的環境的論述 說的履帶

peterlee97 01/30 16:16已經落伍一樣 一場世紀級國戰的戰爭 還我真多公道（

peterlee97 01/30 16:16摳鼻

peterlee97 01/30 16:17國軍的攻擊直升機好像沒有到很多 而是鄰近的裝備不

peterlee97 01/30 16:17太多

Gdiaofuta 01/30 16:19輪車沒法負荷高強度作戰環境是主要問題，遇到直射

Gdiaofuta 01/30 16:19火力威脅就要往後避著點，以色列拿履車進城鎮作戰

Gdiaofuta 01/30 16:19而不是用輪車就是最好例證，畢竟履車堆防護比起輪

Gdiaofuta 01/30 16:19車更容易

ja23072008 01/30 16:19獵狸案就是無線拖飛了。還有一點不要忘記，美軍TOW

ja23072008 01/30 16:19定位是用來取代106無後座力炮，除了反甲功能，一樣

ja23072008 01/30 16:19拿來當步兵直射火力支援。這點問海珊的兒子最清楚。

ja23072008 01/30 16:23輪甲車在台海戰爭陸地戰場的優勢在於快反跟便宜“容

ja23072008 01/30 16:23易”衝量大。然後台灣公路發達但基建標準又沒拉上去

ja23072008 01/30 16:23的情況，40至30噸以下的甲車會比MBT更能快速深入各

ja23072008 01/30 16:23個陣地。

Gdiaofuta 01/30 16:25打擊旅不用衝量吧？又沒這麼多人來操作。需要量的

Gdiaofuta 01/30 16:25是灘岸守備旅和縱深守備旅，但是這兩個規劃都沒有

Gdiaofuta 01/30 16:25接甲車

Gdiaofuta 01/30 16:28而且國軍沒有跨區增援，快反的意義也不大，打擊旅

Gdiaofuta 01/30 16:28待機位置為灘岸後方10km，輪旅的機動速度差異根本

Gdiaofuta 01/30 16:28可以忽略不計

jason748 01/30 16:28黃埔陸軍為什麼會變成裝甲獨大，然後不重視反甲、

jason748 01/30 16:28野戰防空跟砲兵？

jason748 01/30 16:30是因為抄美軍教範的關係嗎？（但沒有美軍的空優…

jason748 01/30 16:30…）

Gdiaofuta 01/30 16:30因為戰車被當作反戰車、火力支援的一切萬用解，反

Gdiaofuta 01/30 16:30甲飛彈和戰防砲的意義被當作只是步兵的自衛武器而

Gdiaofuta 01/30 16:30已，自然就不重視

jason748 01/30 16:33那為什麼野戰防空跟砲兵也長期擺爛？

ja23072008 01/30 16:37打擊單位為什麼不用衝數量？雖然IFV全換成M2，個人

ja23072008 01/30 16:37認為會很好，但現實是只有CM-34。而過往惡性循環就

ja23072008 01/30 16:37是打擊單位都沒補滿，後備動員等步兵單位更不用想要

ja23072008 01/30 16:37有甲車。

ja23072008 01/30 16:37另外快反不限於跨戰區支援，包含接令出營區駐地，前

ja23072008 01/30 16:38往接戰堵截或指定位置待機都是。國軍戰車平時養護

ja23072008 01/30 16:38操作，就是這麼烙賽，連營門都出不了，更不要說前

ja23072008 01/30 16:38往離灘岸10公里處。

Gdiaofuta 01/30 16:38這是好問題，但是反正陸軍只在乎戰鬥部隊，砲兵和

Gdiaofuta 01/30 16:38野戰防空這種戰鬥支援單位放推也合情合理吧？

ja23072008 01/30 16:48陸軍需要先改先救的是根本是補保訓練等勤務支援與

ja23072008 01/30 16:48戰鬥支援能力。但陸軍自己絕對不會改，所以也只是

ja23072008 01/30 16:48講爽的……

jason748 01/30 16:53砲兵也不是沒人當過司令啊……會爛成這樣真是匪夷

jason748 01/30 16:53所思

Gdiaofuta 01/30 16:55邱國正是裝甲兵出來的，他很在乎裝甲兵嗎？

Brioni 01/30 16:56砲兵也是有拿不到貨的問題，別說砲兵，M1從1990陸軍

Brioni 01/30 16:56就喊要，被美國打槍30年

Gdiaofuta 01/30 16:56主官是什麼兵科背景我覺得其實不太重要.....

Brioni 01/30 16:56陸軍兩大高牆，國防部預算分配跟五角大廈政策

Brioni 01/30 16:57空軍F-16兩大案可以花4000億，國防部對不會飛的可沒

Brioni 01/30 16:57這麼大方

jason748 01/30 17:00還是有差吧，裝甲兵嚴得發主導的可怕戰力案，就是

jason748 01/30 17:00機步砍最慘，常備戰車幾乎沒動多少

Brioni 01/30 17:01野戰防空則是要問，台灣防空號稱世界最密之一，也不

Brioni 01/30 17:01用前進部署，愛國者本身也具移動性，所謂野戰防空目

Brioni 01/30 17:01標模糊，預算跟戰術運用跟空軍防砲有沒有重疊

Brioni 01/30 17:02至於後備動員部隊從來就是爹不疼娘不愛，陸軍高層應

Brioni 01/30 17:02該也沒當自己兒子

Gdiaofuta 01/30 17:02“號稱”，結果天弓和愛國者都只有架上彈

jason748 01/30 17:03之前看那個啥退役美軍說攻台很困難，攻守比要三比

jason748 01/30 17:03一云云，然後一堆板友附和，就蠻想笑的

jason748 01/30 17:05幾年前kuma64等反徵兵的板友也是說與其加強陸軍不

jason748 01/30 17:05如多買魚叉雄風讓共軍上不了岸比較有效益blahhh

Gdiaofuta 01/30 17:05國軍防空飛彈從老蔣年代到現在都是普遍缺乏備彈的

Gdiaofuta 01/30 17:05，這也是一件很神奇的事

Brioni 01/30 17:06你要把架上彈打光，不是不知道對岸負責台海軍區的飛

Brioni 01/30 17:06行器有沒有那麼多，不過前幾天才有中科院產線擴大到

Brioni 01/30 17:06年產800枚

Gdiaofuta 01/30 17:06再說了國軍的號稱根本就沒有道理，南韓的防空密度

Gdiaofuta 01/30 17:06是比國軍高非常多的，而且人家有買備彈

Gdiaofuta 01/30 17:07國軍架上彈一個連是32-64枚，也沒說特別難

Brioni 01/30 17:07不過還是那句，國防部愛會飛的，飛彈優先度大於地面

Brioni 01/30 17:07主戰

Brioni 01/30 17:08陸射劍看陸軍要不要

Brioni 01/30 17:10但說真的，先不管動員兵，地面主戰部隊剩不到10萬人

Brioni 01/30 17:10，要弄到滿裝其實沒很難

Brioni 01/30 17:11來個5000千億特別預算，裝甲、反甲、砲兵都有感升級

Brioni 01/30 17:11*5千億

Brioni 01/30 17:12而且至少砲兵近年有海馬斯，裝甲有一些M1，也不是完

Brioni 01/30 17:13全沒吃到餅，沒挖到石油前只能慢慢排隊

jason748 01/30 17:13未來三軍統帥說義務役不戰場、相信習近平沒有攻台

jason748 01/30 17:13計畫，你拿甚麼理由來編強化陸軍的特別預算

Gdiaofuta 01/30 17:13你這個想法我明天去擲筊問問看50年內有沒有機會（

jason748 01/30 17:13*不用上戰場

emiya5352 01/30 17:17老美的史崔克旅應用評價其實就已經給出答案 他們的

emiya5352 01/30 17:17部署只能應付中低強度的戰事 而且也非正面戰場 遇到

emiya5352 01/30 17:17重裝甲的部隊只能打帶跑 優點就是快速部署

ryannieh 01/30 17:33南韓防空密度比臺灣高？某G又在說笑了

Brioni 01/30 17:35所以板上輪流喊缺這個、幹嘛不買這個，國防部跟陸軍

Brioni 01/30 17:35也想啊，阿就沒石油

Brioni 01/30 17:36沒錢、沒人、沒五角大廈開綠燈

Brioni 01/30 17:37現在還有海軍造艦計劃，陸軍？涼快去

Gdiaofuta 01/30 17:38波蘭也沒石油啊，他們人均GDP還比台灣低，但是還不

Gdiaofuta 01/30 17:38是能大舉更新軍備

Brioni 01/30 17:39你把海軍的錢省下來，我相信黃埔可以點滿

Gdiaofuta 01/30 17:39今年波蘭國防預算差不多是去年台灣的兩倍

Ekmund 01/30 17:39預算排擠下一直是海空大於陸 這沒什麼好爭的吧

Ekmund 01/30 17:39差是差在從優先序低 變成砍爛

Ekmund 01/30 17:39光是爭取多年的M1 那200億缺額來來回回就多久了

Ekmund 01/30 17:39還砍一堆配套、支援項

Ekmund 01/30 17:39裝甲如此 其他只能洗洗睡

jason748 01/30 17:40比台灣窮幾十倍的戰前烏克蘭陸軍都能屌虐黃埔陸軍

jason748 01/30 17:40這就很有問題了……

massrelay 01/30 17:40推

Brioni 01/30 17:40波蘭不用養這麼多船，一條船操作費可以養多少M1

jason748 01/30 17:41注意是「戰前」

Brioni 01/30 17:41波蘭這種一次梭哈大的預算類似我們特別預算

Brioni 01/30 17:42波蘭光是32架F-35就多少錢了，台灣要是買得到預算一

Brioni 01/30 17:42樣疊上去給你看

Gdiaofuta 01/30 17:44波蘭也不是只有F35一條大的就是了

Brioni 01/30 17:44他們算烏俄戰爭這幾年一次拼上去，國軍沒打算這樣搞

Gdiaofuta 01/30 17:46並不是，波蘭陸軍2011年就在推裝備現代化了，比烏

Gdiaofuta 01/30 17:46克蘭戰爭早了十年

Brioni 01/30 17:46你把魚叉、海馬斯、M1、鳳展、F-16採購、潛艦、海弓

Brioni 01/30 17:46、海劍、教練機等通通疊上去也是一大筆

Gdiaofuta 01/30 17:482023年的6048億我記得就有疊特別預算了

Brioni 01/30 17:49大家都希望國軍升級沒錯，但預算不夠點

Brioni 01/30 17:52而且像外購MK41到仿製研發都是燒錢，波蘭直接外購直

Brioni 01/30 17:52接跳過燒這一筆

Brioni 01/30 17:53這種零零總總加起來也都是不小的錢

Brioni 01/30 17:55你看樂山雷達造價就超過400億，跟這次M1建案一樣多

Brioni 01/30 17:56少了樂山雷達可以多108台M1，但這應該是不能直接比

Brioni 01/30 17:56的

Brioni 01/30 17:57波蘭跳過各種國造研發跟特殊基礎建設，可能編制上看

Brioni 01/30 17:57起來真的比較華麗就是

ja23072008 01/30 18:18小布希政府時期就允售M1A1跟M109A6了，這兩個案例

ja23072008 01/30 18:18不是美國的問題。

ja23072008 01/30 18:18然後陸軍在台海防禦作戰，其實是戰略定位最弱勢的。

ja23072008 01/30 18:18因為放棄反攻大陸後，只剩防禦功能，但現在是連砧板

ja23072008 01/30 18:18的功能都做不好。資源少只是藉口，根源是陸軍官癌

ja23072008 01/30 18:18化，無法往現代化地面作戰的需求調整，給資源前得

ja23072008 01/30 18:18先克服虛耗浪費。

Brioni 01/30 18:21這也是，算官位>>>all

peterlee97 01/30 18:32野戰防空沒有是美軍好像也沒這些 直接給你空軍大傘

peterlee97 01/30 18:32 到國軍就是空軍特強 火炮則是老美真的不給 科技樹

peterlee97 01/30 18:32又點不出來 後來就越戰後冷戰更冷連海空裝備都買不

peterlee97 01/30 18:32到 就更不把資源丟在上面了

peterlee97 01/30 18:33陸軍資源一直（相對）很少 不用講別的 這次買戰機

peterlee97 01/30 18:33的錢 一半拿來陸軍強化就好 我們就能腦洞想出來一大

peterlee97 01/30 18:33堆古董可以換 還可能換的完勒

ja23072008 01/30 18:48陸軍野戰防空的確很爛，因為重點就是伴隨機動接戰。

ja23072008 01/30 18:48空軍防炮跟區域防空單位優先重點不會是機動能力。

ja23072008 01/30 18:48F-16V新機採購案是80億美元，一半是40億美元。美國

ja23072008 01/30 18:48允售M1A2的內容是108輛20億美元，也就是多買216輛

ja23072008 01/30 18:48而已，連裝甲旅都換不完。現代軍武裝備採購及維持就

ja23072008 01/30 18:48是這麼昂貴，陸軍裝備感覺“相對便宜”，但一樣無法

ja23072008 01/30 18:48承受。

Gdiaofuta 01/30 18:50野戰防空原本是有的，裝甲獨立旅和機械化師原本有

Gdiaofuta 01/30 18:50裝備榭樹和M42的防砲連

Gdiaofuta 01/30 18:51雖然說比其他國家還是弱

peterlee97 01/30 19:09嗯..好吧 但陸軍資源是真的相對比較少就是了 就算

peterlee97 01/30 19:09往前講到扁時代 陸軍也沒買多少玩具就是了

Wooctor 01/30 19:37砲兵一方面是陸軍看起來也不重視

Wooctor 01/30 19:38裝甲長期以來也是，拖那麼久才採購M1A2然後延壽與

Wooctor 01/30 19:38升級M60A3TTS

Wooctor 01/30 19:38理論上應該老早就要開始弄M60升級案，以及採購M1A1

Wooctor 01/30 19:38了

peterlee97 01/30 20:45砲兵是做不出來又買不到的問題 有買也是買自走砲

peterlee97 01/30 20:45 戰車就輪履舉棋不定 再來是買的少又慢

ashrum 01/30 21:29把20億美金換成雲豹可造600台，而且平均每位國民只

ashrum 01/30 21:29花3000元，約等於1次消費卷

ashrum 01/30 21:30台灣國防預算低落常常只是因為人民不關心

Gdiaofuta 01/30 21:33台灣增加國防預算後拿去編戒護和警衛部隊，無效投

Gdiaofuta 01/30 21:33資意義何在

ja23072008 01/30 21:35海空軍戒護排要看後續怎麼調整跟戰時動員才是重點。

ja23072008 01/30 21:35因為這很明顯是各界對陸軍表現絕望的因應措施。

Gdiaofuta 01/30 21:36海空軍不是只有擴戒護排，警衛連警衛營也有

Gdiaofuta 01/30 21:37你總不能說這是對海巡失望吧

Gdiaofuta 01/30 21:39海軍（陸戰隊）警衛營和警衛連已經把“後備”兩個

Gdiaofuta 01/30 21:39字從番號中去除了，這代表以後這就會變成實兵單位

Gdiaofuta 01/30 21:39幾千個義務役員額又沒了

jason748 01/30 21:44不擴編機步跟後勤，編這些單位幹嘛

Gdiaofuta 01/30 21:47去港口吹海風放空吧？

Gdiaofuta 01/30 21:48警衛營只有步槍和機槍，差別在於原本是動員現在要

Gdiaofuta 01/30 21:48改常備

jason748 01/30 21:52編這麼多啥小戒護排警衛連步兵旅的，還不如多編一

jason748 01/30 21:52個聯兵營

jason748 01/30 21:53可怕戰力案砍了快三千機步，總該補回來一兩千吧幹

Gdiaofuta 01/30 21:54夢裡相見，要組聯兵營就又要開一次對美軍購，不然

Gdiaofuta 01/30 21:54就是要讓國軍傳統藝能“代用裝備“出場了

jason748 01/30 21:55雲豹總是可以自己做的吧，多成立幾個機步連也好啊

Gdiaofuta 01/30 21:55可怕戰力案砍的機步都是CM21和M113，主要是為了fit

Gdiaofuta 01/30 21:55雲豹採購總數693輛，所以復編就要繼續造雲豹來換，

Gdiaofuta 01/30 21:55但我覺得很難

jason748 01/30 21:57為什麼很難？

Gdiaofuta 01/30 21:57難的點不在於造不出來，在於願不願意繼續開案做

Gdiaofuta 01/30 21:57就跟當初T91為什麼換不完T65一樣

jason748 01/30 21:58為何會不願意繼續買？

Gdiaofuta 01/30 21:59陸軍T91買一買後不想買就想要造新槍，結果一拖十幾

Gdiaofuta 01/30 21:59年才弄出來。雲豹現在有M2車型，很大機率會復刻T91

Gdiaofuta 01/30 21:59的歷史

WaterFrog 01/30 22:00除非未來國軍把一年兵改回機步旅，不然車子多造也沒

WaterFrog 01/30 22:00有兵可以載

jason748 01/30 22:01所以政客跟軍方高層都要配合啊

Brioni 01/30 22:01我還是覺得不能用數量換，20億美金要我選108輛M1還

Brioni 01/30 22:01是600雲豹？我還是選M1

Gdiaofuta 01/30 22:01國軍好高騖遠成性，手上的玩具都還沒玩完就想著買

Gdiaofuta 01/30 22:01新的，結果裝備補保壓力越來越大

Brioni 01/30 22:02不然問美軍100條伯克跟600條派里怎麼選

jason748 01/30 22:02所以G大是認為陸軍會想買雲豹M2？這有什麼不好？

Gdiaofuta 01/30 22:04現在不是說要買40輛A7嗎？買了又不買多一點只買那

Gdiaofuta 01/30 22:04種死人數量損害補保通用性，國軍M109型號就同時具

Gdiaofuta 01/30 22:04備了A2、A5、A7，裝備隨便買都不用管後勤統一性的

Gdiaofuta 01/30 22:04的

Gdiaofuta 01/30 22:04問題出在這裡，車型眾多不利後勤保障

Gdiaofuta 01/30 22:05阿不就還好M109A1B已經除役了，不然光M109車型就4

Gdiaofuta 01/30 22:05種

Gdiaofuta 01/30 22:05要做就一次換徹底一點，不要東買一點西買一點

jason748 01/30 22:05雲豹問世十多年本來也就該有改進了型了吧

jason748 01/30 22:06陸軍本來就想買A6啊

Gdiaofuta 01/30 22:07可以M2車型先做別的不急著換裝步型的，這樣利於統

Gdiaofuta 01/30 22:07一維保，但是現在M2出來了就不知道到底會先採購M2

Gdiaofuta 01/30 22:07還是繼續做原版

jason748 01/30 22:07不管是買A6還A7都很難買到兩三百輛一次取代A2/A5吧

WaterFrog 01/30 22:07陸軍的重裝備很難一次換裝完成，近期也只有雲豹產量

WaterFrog 01/30 22:08比較大，其餘幾乎都是部分換裝

WaterFrog 01/30 22:09至於輕兵器，個人覺得是因為陸軍本身不重視單兵裝備

WaterFrog 01/30 22:09的原因，除非有外力(例如:立法委員)去施壓

WaterFrog 01/30 22:11陸軍重裝備還有個問題是很少升級，除了少數時段，不

WaterFrog 01/30 22:12然大多數的裝備都是從頭用到尾，接著直接換新

ja23072008 01/30 22:13海巡那點人本來就沒用啊，現在才知道？

Gdiaofuta 01/30 22:13也不是這麼說，問題是哪怕只採購40輛編兩營都還有

Gdiaofuta 01/30 22:13一營M114等著換，這種死不把裝備換乾淨然後東買一

Gdiaofuta 01/30 22:13點西買一點的習性真的很令人受不了

Gdiaofuta 01/30 22:14說不定捷克自走砲除了陸軍想買M109外，採購數量靠

Gdiaofuta 01/30 22:14北少也是人家最後放棄軍售項目的原因

ja23072008 01/30 22:16比陸軍步兵旅還要更慘的就是海巡。一個巡防區理論上

ja23072008 01/30 22:16編制一個營，實際人力遠遠不到的單位要管幾十公里

ja23072008 01/30 22:16海岸線。

WaterFrog 01/30 22:17正常來講，M109A7買這麼少應該要有其他備案，像是把

ja23072008 01/30 22:17而且只有輕兵器，後備步兵好歹有火箭彈、迫砲等重武

ja23072008 01/30 22:17器。

WaterFrog 01/30 22:17A2、A5升級，不過如我說的，陸軍很少對重裝備升級

Gdiaofuta 01/30 22:19警衛營連也是純步機槍，拿來守港口相比海巡最多就

Gdiaofuta 01/30 22:19是人比較多的優勢而已

ja23072008 01/30 22:20輕兵器換裝跟想省錢和組織變革有關，以為不需要大

ja23072008 01/30 22:20批動員需求。這就是陸軍精神分裂，選擇性建軍的問題

ja23072008 01/30 22:20。

jason748 01/30 22:20當一年海巡兵的我，下部隊後到退伍完全沒打過靶…

jason748 01/30 22:20…

jason748 01/30 22:21海巡絕對是比守備步兵還慘的負戰力單位……

ja23072008 01/30 22:25還有師資訓練問題，你看軍職岸巡隊什麼時候有在練

ja23072008 01/30 22:25習班排戰術跟重武器訓練。

jason748 01/30 22:27平常都在站哨值班應付漁民還有巡邏，哪來時間練啥

jason748 01/30 22:27戰術……而且一個安檢所可能人都不到一個班了

ja23072008 01/30 22:47不要說義務役結束後，岸巡隊光日常勤務要值班巡邏就

ja23072008 01/30 22:47飽了。就連以往還有一年兵的時候，義務役打靶基本

ja23072008 01/30 22:47都停了，因為訓彈要優先給志願役。更不要說其他槍榴

ja23072008 01/30 22:47彈、火箭彈、機槍操作，連志願役都不會。因為總大

ja23072008 01/30 22:47隊儲備只有手步槍，真的開戰才會去找陸軍拿薛丁格

ja23072008 01/30 22:47狀態的動員裝備。

ja23072008 01/30 22:47至於武器操作有誰能教？當年師資大概就剩合併前警

ja23072008 01/30 22:47備總部出身的老士官，或所長、科長、總大隊長以上

ja23072008 01/30 22:47有摸過，少校（含）以下幾乎都不會了。現在情況更

ja23072008 01/30 22:47不用談。

ja23072008 01/30 22:47唯一勝過後備動員步兵的地方大概是因為人太少，而且

ja23072008 01/30 22:47相對自由，很多人開車、騎車收放假。戰時可以真的

ja23072008 01/30 22:47全員“摩托化”。

Gdiaofuta 01/30 22:49但是警衛營連也不能幫海巡分攤工作啊（

ja23072008 01/30 22:50全軍可以轉型當海線89飆仔。

ja23072008 01/30 22:51因為軍職岸巡本身就是定位尷尬的存在，只是因為當年

ja23072008 01/30 22:51落日條款被政治因素阻擋才遺留至今。

jason748 01/30 23:05然後蔡政府重用海軍出身的李仲威掌管海巡，讓軍職

jason748 01/30 23:05更尾大不掉……

IMGOODYES 01/30 23:07北約的反砲兵標準好像是12分鐘

ja23072008 01/30 23:07前後因果不同，落日條款被擋是扁政府時代某K黨立委

ja23072008 01/30 23:07搞的。蔡政府把賓拉威找來是為了大造艦搞第二海軍。

ja23072008 01/30 23:08海巡實際跑船的幾乎都是警職。

Gdiaofuta 01/30 23:10北約反砲兵標準是12分鐘？我有點不太相信

afv 01/30 23:55海巡近期的建軍模式一直是往大造艦遠洋第二海軍發展

afv 01/30 23:55，例如安平級這種沱江海巡版，岸巡自從脫離國防部以

afv 01/30 23:55後，就逐步轉型成海邊的警察派出所員警，早就不是

afv 01/30 23:55戒嚴時代的警總海防步兵營

h80733 02/01 19:13第二海軍戰力如何？