Re: [討論] 裝甲運兵車還有未來嗎
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: 所以...台灣用雲豹取代M113是正確的嗎?
: 這其實無關正不正確,而是你手上有多少國防預算可以燒。
: 遇到現實(錢),該妥協的還是要妥協。
輪式最大優點就是可在公路迅速長程機動
但履帶戰車和輪式裝甲車混編 在運用上很奇怪
若是近距離 履式和輪式差異不大
遠距離移動時
雖然輪式裝甲車可快速自力機動
但你不用等戰車坐板車到達嗎
如果要等 那就失去快速到達的意義
如果不等 又和機械化步兵有何不同
且後續戰車不就失去步兵支援
與其混編 還不如明確區分履式和輪式部隊
反正遲早都要引進M109A7
趁早引入M2建立後勤體系比較實在
現在想省小錢 未來就會花更多錢
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M2?$$$$$$$$$
還有大量CM-21,又不是沒履帶部隊
我們以前下基地,輪式裝備也全都上鐵皮運輸,自己的
裝備能少跑一點就少跑一點吧
與其為了M109A7引進M2 還不如引進便宜好養卡車砲
台灣公路網這麼發達 好卡車砲不用嗎?
美軍肯賣啥我們就買啥啊,難不成天上會掉凱撒?
記得兵戰五六年前就有文章批評機步旅輪履混編
可能造成戰時機動輪甲必須在公路減速等履甲的問題
陸軍這幾年下來也一直沒有很明顯要解決的樣子
理當說迫砲貓可以取代迫砲M113、砲貓取代M60
不過前者不被接受,後者研發也才剛做出測試車
研發完也不知道會不會被採用,整個就卡在那裏了
至於M2底盤,國軍大概因為根本沒現役裝備在用
也不敢妄想美軍會賣109A7(看那A6隨便就被老美腰斬)
不過法軍裝甲單位就是輪履混編
話說國軍有可能自己改造出卡車炮嗎?
其實就上次美軍史崔克旅軍官的說法
輪車的高機動性優勢是在跨戰區的時候才比較明顯
平時作戰上路也不敢飆到七八十,和履甲沒太大差別
國軍防衛作戰基本上沒在跨區作戰(漢光演戲除外)
所以採用輪履的最大差別只剩下平時維修保養
卡車砲要搞沒什麼搞不出來的,只是性能還有價格問題
而已,如同只是把M114搬上車,老陸大概也看不上眼。
陸軍的機步旅全輪甲化方向看起來還是有在走,只是
陸軍先把迫砲雲豹打槍(想要有砲塔的後膛120迫砲)
,現在還要等105砲貓能不能研發成功
說到迫砲貓,另外一個不太可能買M2的原因是 錢
光想陸軍連研發完的81迫砲貓都嫌車體本身太貴不買
雲豹要上120迫砲還要變成後裝砲塔版才覺得值回票價
現在傳出說要等單價較低的戰術偵搜車研發成功之後
再用同底盤改上81迫砲,這麼摳的陸軍直上M2?難
可是根據P大那篇 履甲在移防不會自己動吧 跟重騎兵
的作戰馬平時沒拿來騎一樣
不曉得能否都改成吃電的電動運兵車
台灣河流東西走向,戰時橋樑被破壞後難以南北機動
屆時要長距離、上板車跨區增援的機會不高
輪履甲在同一作戰區內的移動就沒那麼大的差別了
台灣要做卡車砲完全沒有問題,但陸軍不要
M2的操作成本是M113好幾倍,更不用比輪式。
如果只能裝105砲 那也沒必要
當年調侃是說這樣會減少人力,陸軍不能接受任何減少
人力提高效率的作法
個人覺得輪式機動力好云云在台灣是假議題就是了
在台灣除了面對水田之外,履輪甲使用差距其實沒有
像大陸型國家那樣明顯。
輪式比較明顯的優勢可能是後勤較輕鬆
以台灣來說就是輪式比較容易自行研發組裝
臺灣沒那麼大差異,駐地到前線可能就數十公里而已
輪式對台灣的好處真的就是平時比較好養而已
但是國際上武器設計生產廠商不可能只為存在可能非
常有限的台灣需求設計武器。
選M2主要是考量美軍似乎沒有M2以外履式步兵車
現在的法軍跟以後的德軍也都是輪履混搭,國軍還是得
想出混搭的戰法
又預期台灣未來應該會引進M109A7和M1299
台灣除了自己研發,就只能從能賣且敢賣給台灣的廠
商中挑武器。
假設M1299跟M109A7買得到,那買M2搭配主戰的確是正
確的;但是如果買不到或是沒有要買M1299,那M2就沒
啥吸引力。
美軍沒用卡車炮就別用了
現在看來輪履混搭最大的困難點是在長距離跨區支援上
美軍近未來M113都會被M2型底盤履甲取代是沒錯
不過,若這是美軍近未來,那只會是國軍的超未來
陸軍的建軍應該從未以和美軍同步為目標
所以現在說要為109A7/M2這些底盤做準備都有點早
別忘了美方可是連賣M1都有聲音覺得不夠對稱的
但臺灣沒這個問題
陸軍不要軍備局卡車砲,不是為了等M109A6?
但是A6底盤就跟M2無關了
CM-21換M2對國軍的差別在哪?
不過國軍採用雲豹,基本上就確定履甲車可能會逐步退
場,現在雲豹頭都洗下去這麼久了,有資源再去投資可
能只配4個裝甲旅機步的新履甲車嗎?
CM-21換M2,平時維保成本大概會大幅上升吧
國軍近期會有將近2000台履帶甲車,M1, M60, ㄇCM11,
CM21
再多就要看人力跟補保預算跟不跟得上
其實也只有那100+的M1是新的,其他都是用很多年了
裝甲運兵車對陸軍戰力影響順位很後面,同樣預算加幾
台AH64或M1對台灣戰場影響都還比較大,CM21跟甲貓也
沒不好
多了M2換CM21不會有可觀戰力增長,但採購跟維持預算
倒是會有可觀增長
CM-32/33/34到今年結束會生產673輛,應該也換掉了
不少數量的CM-21
台灣狀態M2比較沒意義吧!還不如輪式經濟,成本比
較低,後勤維護支援也方便,M1消耗已經是後勤惡夢
了。
買M109A7不買卡車砲的主因是美國沒貨國內也沒自製
其他有卡車砲的國家不願賣或不能賣或沒邦交
砲貓換裝M41可以,取代巴頓想太多了吧
那就M109A7有美國穩定貨源最可靠
要是年預算兩兆當然想換成M2系統啊,但現實不可能
台灣M41A3都退光了,M41D也只有50輛,105砲貓注定
會取代CM-11
台灣明明就是買M109A6,啥時變成A7
實際上,如果真的引進M109A6那短期內大概也不會買A7
那就更不用去想M2的事情。
國軍是想買M109A6沒錯 但美國已停產 此案暫停
美國方面是更鼓勵國軍買M109A7 但國軍嫌價格太高
所以現在的狀況是國軍想買新自走砲只有A7的貨源
其他更便宜選項不論是履帶還卡車 不是停產就是沒貨
如果M109A6確定沒希望,那的確是可以考慮M109A7+M2
,畢竟自研的卡車砲什麼要有A6等級的水準應該是蠻
難的。
更別提,那個砲管大概也沒法從德國買到
預算有限就少買幾台?聊勝於無
A6重開產線其實沒比較便宜,我們是補保吃不下去
基本上有錢還是優先擠給主戰跟自走砲,像是APC或是I
FV的順位還是比較後面,所以我才會說如果有引進M109
A7那買一點M2是OK,但是不能顛倒過來。
可是引進A7後勤就原地爆炸了欸
BAE也說過只要有錢 A5也能升級到非常接近A7
新構型整合費用就再說
要保留舊底盤 上面全換新也行 要有人投錢整合
我不敢想像南部水田放水之後 輪式就只能跑鋪裝道路
的狀況
作為守方 台灣的產業道路 鄉間道路 路況給輪式裝甲
車行駛 綽綽有餘,要轟爛到無法讓輪甲無法行駛可能
要千萬枚炸彈,倒是去炸主要橋樑才是重點,烏克蘭那
路況是糟糕到不行
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首Po還記得小時候看星光出版社的書,就有提到步兵戰鬥車是從裝甲運兵車發展而來, 書裡面也提到兩者的差異是什麼(雖然小時候看不太懂) 時至今日,比較有錢的各國都是在汰換機步單位的裝備時,換上新世代的步兵戰鬥車, 比如說國軍也買了雲豹甲車 是不是可以認為,裝甲運兵車除了特定用途外(ex.執法單位),14
裝甲運兵車一直被大量使用 只是到了這年頭已經長得跟大家印象中的M113不太一樣而已 大多數改成用輪子 一個月前美軍裝甲運兵車大量抵達波烏邊境19
裝甲運兵車還在使用 美軍最新的是AMPV,2014年由BAE得標, 2020年開始量產,低速生產方式逐漸汰換M113 一共分成五種構型14
個人對裝甲運兵車與步兵戰鬥車的定義: 裝甲運兵車是輸送步兵部隊行軍的車輛,步兵戰鬥車是跟著戰車一起戰鬥的車輛。 裝甲運兵車重視的是載運能力與經濟性,才能大量配置提高步兵部隊的行軍速度。 但接近作戰區域前步兵會先下車,乖乖步行進入戰線,裝甲運兵車待在後方, 等撤退或移防時步兵才會再上車,因此裝甲運兵車才被稱為戰場計程車。X
所以說這問題沒意義啊, 今天如果你是士兵, 你當然希望到第一線壕溝下車前, 都搭IFV,為什麼, 因為 1. 乘員少 = 車輛多, 同樣都是要派20人去前線,2
原文恕刪 我認為未來APC還是會存在,而且未來APC和IFV的界線會越來越模糊 APC早期在使用上是作為將步兵載到戰線後方,再讓步兵下車向前衝鋒的載具,所以作為一 個戰場計程車角色,其防護力和火力有限,大多是防當時普遍的步槍彈,武器大多為一挺 重機槍。比較著名的載具是M113和BTR-60。3
抱歉吃光原文… 這個問題我拿去問我同事,他們給了我一個蠻有趣的思考方向。 履甲跟輪甲部隊最根本的差異: 履甲部隊:我們在的地方就是戰場。 輪甲部隊:哪個戰線需要我們就去。
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[情報] 南韓Redback步兵戰車在波蘭測試結果不佳根據小道消息(官方尚未公布) 南韓正在試圖推銷給波蘭的新銳步兵戰車AS21 Redback (K21) 測試成果可能不佳 據說以色列Elbit公司設計的T2000炮塔,命中率只有10%~20%35
Re: [討論] 快速的小型坦克是否為未來趨勢?: : 西德的豹一就是這種產品,但是後來以色列的戰爭中證明厚皮還是很重要, : 豹二就又回復厚皮........... 談這一點一定要回顧一下歷史 為什麼豹一那個世代注重機動性而不是裝甲33
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺30
[情報] 警政署新式裝甲車 公開展示6/12日的新聞 公開展示新的輪式裝甲車 Bearcat G2 與實際使用上的操演 --10
Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定以下內容為閃電香腸退役的軍官--n67大所說明的內容 本菜僅代po不額外表示意見以免錯誤解讀 ———————————————— 拒絕其他輪型甲車進化而來的砲車影響裝甲履帶「血統」? 裝校在意的不是血統,是這台車未來會放在那?9
Re: 側翼步騎協同作戰?主要就是一個到了WW2才解決的問題 步兵沒有跟騎兵一樣快速機動的能力 直到WW2蘇聯人用革命性科學精神發現了解決方法 讓步兵坐在戰車上就行了!9
[分享] 烏克蘭步兵戰鬥裝甲車成功從戰場回來如題啦 烏克蘭有一輛APC-4 Bucephalus輪式步兵戰鬥裝甲車 成功的從戰場上面回來 然後裝甲車的輪胎全部都爆掉 並冒煙融化7
[分享] 烏克蘭BTR-4裝甲車再度擊毀T-80戰車如題啦 有一輛烏克蘭BTR-4裝甲車在哈爾科夫的一條鄉村公路道路上 再度摧毀了一輛俄羅斯T-80戰車 這一次使用的是Bar’er 反裝甲飛彈5
Re: [新聞] CM11戰車撞斷電桿!584旅裝甲兵出包 再大家一定的都想問這戰駕怎麼開的? 要跟大家說,戰車的轉彎跟一般輪式車輛,駕駛的感覺完全不同 履帶戰車沒有轉向架的,轉彎是靠左右履帶速度不同,來轉動面向,所以只能是前進,轉向,前進,轉向,這樣一動一動的,無法像輪式車輛順順彎過去。 而且戰駕只有頭露出來,旁邊頭部以下是駕駛艙的頂蓋,後面是砲塔,完全看不到下面跟後面的,更別說安全島,完全只能憑感覺在開 所以戰車根本不適合在會有弧度彎道的軌道型馬路行駛,比較適合平原。
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[提問] 台灣軍費提升到GDP的5%會影響民生嗎?19
Re: [情報] 據報北韓部隊於庫斯克加入進攻12
Re: [新聞] 觀察站/「役情」警報 還要粉飾太平?8
[討論] 解放軍登陸討論7
[情報] 韓國KAI KUH-1 Surion首次出口5
Re: [討論] 解放軍登陸討論