[討論] 巴頓系戰車升級的問題
先說結論：M60A3/CM11升級應該只限於
不花大錢條件下，以維持操作能力為目標
升級就好。性能提升可能的項目例如
M60A3加裝反應裝甲和鐵窗裝甲、升級引
擎至950匹馬力及升級變速箱、砲塔傳動
和射控更新，儘量控制在每輛100萬鎂以
內。
看到這裡，一定有人會從結論倒推，得到
這裡在說M60A3不值得太多升級，甚至是
CM11根本不值得升級的推論。這樣的推論
是沒錯的，因為花錢做根本無效益的升級，
不如直接去買輪型戰車。
為什麼說巴頓系的戰車根本不值得做太多
升級呢？最主要的原因是巴頓系戰車不管
底盤或砲塔都太過落伍，要克服原有設計
上的限制勢必要大改，甚至整個換掉才可
能突破原有的限制。舉例來說，在不大幅
全面升級原有底盤引擎、變速器、懸吊等
等的情況下，M60A3最大戰鬥重量無法
超過55噸，而這55噸的重量限制導致除
非砲塔整個換掉並且採用自動填彈機，否
則其他設計下不可能不靠ERA在正面有
500mm以上的抗穿甲彈能力（2000m），
而因此也不可能不靠ERA抗衡新式105mm
穿甲彈（M900、DTC02-105等）。
那好了，這意味著什麼呢？如果輪型戰車
和55噸級巴頓戰車沒有ERA都無法抵抗新
式105mm穿甲彈，有ERA則都可以，那這
兩者實用上的防護力差異到底在哪？有差異
，但在臺灣環境下，這種差異沒有實用上的
意義啊！
有人可能對這種「差了300mmRHA但實際上
等於沒有差異」的反直覺結果感到缺乏安全
感，或者是更進一步提出反駁：「如果中國
登陸上來帶125mm砲的96/99式就有差」。
問題是，96/99式都大量上得來、沒辦法靠
反甲飛彈和M1中和掉時，有沒有那300mm
還能有影響嗎？
更不用說臺灣的105砲、甚至120砲都打不穿
帶了ERA的96/99式（臺灣沒有M829A4之類
的先進彈藥，老美不賣，臺灣也沒買），這
300mmRHA的差異就更加無所謂了。
如果覺得這個推論感情上無法接受（可能是
男性雄風還啥鬼的考量，非「看起來」皮厚
血粗的戰車不要），那我們可以再從另一個
面向來看：如果說未來裝甲進攻的模式不再
會是大規模集群穿透（因為那很容易變成大
規模被集火消滅），而是轉變成刺拳式的小
規模火力偵查以找出/誘出對方火力點，直
到對方火力被壓制為止，那巴頓系的戰車是
好的設計嗎？
其實不是。巴頓系的戰車，前進速度慢又容
易引起注意、除非配備APS不然也沒辦法對
付四面八方來襲的無人機、而且後退速度也
慢（13kph左右，相對於M1和甲車都慢得多
），簡單地說就是一個不適合打伸縮砲設計，
也難怪烏克蘭人就算用AMX10RC也不願用
巴頓系戰車。
上面這兩點都還是在後勤和改裝費用等等已
經被講爛的點以外的事項。如果是整個底盤
大改呢？那大概只會更劣化後勤和改裝費用
的問題而已。像是土耳其的M60一路改上來
，每輛搞不好花上上千萬鎂，實際上可能還
不如買新的；59噸重的車重更是造成嚴重的
後勤負擔，為了要減少負擔甚至在敘利亞採
用運輸車運輸，結果甚至發生了遇到敵襲
導致兩車俱毀的情況。
所以說，其實沒有必要花太多錢在CM11和
M60A3的升級延壽上。直接用輪式戰車替代
即可，而且輪式戰車才可能長期維持足夠大
的數量，巴頓系戰車再怎麼改也很難兼顧數
量、品質和負擔能力條件下長期繼續下去。
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把砲塔換成輪型戰車的砲塔好了
換砲塔也是個辦法，土耳其有研製新砲塔給M60A3升級
土國的新砲塔防禦能力更好，還比原本的砲塔更輕。
其實我上面要講的是：就算你換了砲塔，除 非你是換成帶自動填彈機的形式，否則55噸 限制條件下，戰車正面防護力很難在不用ERA 的條件下提高到可以擋住先進105mm穿甲彈 的程度。搞了半天跟輪式戰車其實沒兩樣， 那幹嘛不直接換輪式戰車就好？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:24:48換砲塔就是值不值得的問題
說實在的中國的96、99上岸機會低 即使成功上岸數量
也不會多 北部有108輛M1壓陣 建議輪式+120砲驅逐戰
車 中部南部各100輛就差不多了 為了想象中的9699大
舉登陸 花大錢去升級M60真的不划算
土耳其那款新砲塔有自動裝填機喔，
他因為少了一個裝填手位置，所以砲塔設計得比較緊緻
陸自是不是也是少量10式搭配大量16式輪戰？
輪式戰車只能在道路上活動,開去潮濕的草地就....
營區開放時親眼看到雲豹陷下去的
其實那一部分的問題是來自輪胎。如果戰時 輪胎用比較貴甚至違反交通規則的輪胎，至 少不必巴頓差是有可能的。
現在比較尷尬的是，無人機是新威脅，各國應對方式
的新戰車還沒有共識，台灣現在要換新也是青黃不接
下一代戰車可能都是無人砲塔、主動防禦系統
全新的動力能源管理，台灣現在全部換M1A2變成
成軍就落伍
確實感覺目前升級維護M60跟CM11只是因為M1跟105輪
砲數量都還不夠，哪天M1跟105輪砲數量夠了應該就可
以把M60轉後備/訓練單位甚至封存了？
輪車還是等看看成品的表現如何吧
其實可以直接量產了,高度根本不是問題
在無人機眼中都一樣
M-60A3有限改良或輪車其實差異不大
要應對無人機要另外想辦法
共軍基層普遍配備紅箭反甲飛彈 這才是真正威脅
另外如果要換頭 CM11改裝的價值會比M60好
輪甲最大問題就是我國裝甲兵並不喜歡 那就難逃一死
一直有聲音在靠北車高 我就不懂對無人機來說 3米跟
3米3是有差嗎？
無人機應對是另外的問題，伴隨式的防空系統以前都
被嫌貴，但未來可能是必備的
M60A3不用換頭.只需學以色列幫土耳其升級的M60T
套上一層楔形裝甲.
輪車換甲車？ 你認真嗎？這結論有問題吧 這兩者又
不是一定要擇一.....而且要裝甲部隊改用輪車，這才
是發瘋
對應無人機 還是要回歸掩蔽和隱蔽的問題
車高就是影響甲車能否躲藏進掩體的關鍵
在出現無人機空戰之前 要陸軍反無人機都效率不好
車高再高也沒加蓋高
巴頓外掛裝甲的問題是車重爆增，連帶動力系統要換整
套，搞到最後不會比換砲塔便宜
是說反正動力包都要更新了，那連頭一起換的CP應該
還不差吧。
能抗05就差不多了 巴頓家族就是超便宜買回來的
把他當能動的岸防砲or步戰車看就好..
M60光是要改到能擋DM63或M900就滿天方夜譚的了
跟輪戰的差距也就正面能多擋40mm apfsds跟57mm ap
到76mm apfsds就會被打穿了
輪戰轉彎需要比較大空間吧，巴頓應該能原地迴轉？
一直在輪車或履帶打轉，好像都忘了應對無人機的現
實問題，可能真的成軍即落伍
反正現在歐美也沒啥好方法 何必自己擔心起來放
台灣比較沒有開闊的空間,戰車射擊距離比較近.
都不擔心共軍一堆反甲火箭了 還有空擔心無人機
真實戰場上,講防護力要看距離,只有1-300公尺的話,
其實是沒有差別的,啥戰車都會打穿,
碰到攻頂的話,也沒啥差別,再厚也一樣會GG.
不是光比數據就能得到結果.
就算距離很近還是得看是用什麼武器
像40快砲跟30鏈砲就打不穿M60A3的車體與砲塔正面
40砲也不見得打得穿輪型戰車…
並不是,Mk44的穿甲彈,1000公尺外,就有100mmRHA穿甲
力.如果近到1-300公尺,估計M60車身就會被直接擊穿.
這還沒有用上貧鈾穿甲彈.
車身哪裡？屁股？要不要講清楚一點？
前方車身220mm,估計會被近距離打穿.
如果是40砲的APFSDS-T,近距離的話,那就是開罐頭了.
40砲的APFSDS-T,在1500公尺外,穿甲力是150mmRHA.
這些砲碰上T-62舊蘇式主戰車,根本是打好玩的.
近距離射擊下和裸奔沒差別.
沒有，40mm打不穿T62正面裝甲
The T-62 has 5% thicker armour on the front of t
he hull (102 mm at 60°) and 15% thicker armour
on the front of the turret (242 mm) than the T-5
4/T-55. The turret armour is 153 mm thick on the
sides, 97 mm thick on the rear and 40 mm thick
on the roof. The hull armour is 79 mm thick on t
he upper sides, 46 mm thick at 0° on the rear a
nd 20 mm thick on the bottom. Although the armou
r on the front of the hull is thicker than in th
e T-55, the lower side armour (15 mm) and the ro
of armour (31 mm) are actually thinner
事實上可能也打不穿現代重型甲車的正面裝甲
現實是在戰場上,T-62被30mm砲打穿了.
所謂的正面裝甲,只是砲塔上的一小部分.
只有遠距離有用,近距離打,弱點到處都是.
光靠正面裝甲,就等著送死吧!
這就是理論和現實的差距
cm11那個炮塔才是真雞肋。能換掉最好。m60a3 我覺得
換個射控，動力，改炮塔驅動 提升妥善 就夠了。
肖偉說這主要是預防長期戰用的..不然光靠m1a2t 太
少..
你要不要看一下自己在說什麼啊
上個世代一直到這個世代的MBT本來就把防護重點集中
在前方
側方跟後方不會弄得很厚，用30mm以上的AP彈中近距
離很容易就能穿
所以一般在討論這種東西都是以正面防護為主
一直詭辯可以從其他地方打穿真的跟槓精沒什麼兩樣
再者大部分的狀況下都會是正面接敵
敵方能看到的部分主要為砲塔正面與車體正面，頂多再
加上一部分的車體側面
請問這是哪門子的一小部分裝甲？
以你舉的40mm apfsds而言，T-62如果正面迎戰的話根
本就打不穿好嗎
59噸的M60T對上05跟96算有優勢吧？
沒有
全軍都換M1A2 唯一正確解
M60對上96A都沒優勢了，96B就不用說
應該說光是對到T-72B其實就有點劣勢了
生錢出來啊！講一堆，既要又要，哪有預算讓你快速
生新車去取代巴頓？
當年遇到清倉特賣，才能短時間內買超過400輛M60A3，
M1系列不便宜，沒辦法像以前那樣一次大量採購。
回想當兵時候，M60倒車真的慢，但裝校都沒說是弱點
這種問題就好像空軍如何對F-104做改良做升級\
早就已經落後時代的東西 放到陸軍就合理了
你現在要大改M60A3也不便宜啊
整個壽期管理來看，大改效益還是不如買新車
不要講一些不切實際的討論,現在戰車被步兵幹翻,
俄烏戰爭損失戰車中,有多少是打穿正面裝甲???
誰規定戰場上只能打正面??? 不要脫離現實.
T-62就是會被30mm機砲幹翻,這是注死的.
當你被打死的時候,可以申訴對方不打正面嗎?
M60只要打穿96A/B就是優勢了.怎麼打穿有很重要嗎?
對對對你最聰明
用Tow2A就能打穿T-90A的側面，還特別生出2B
美國人還真是笨
用17磅砲就能打穿IS3側面，英國人生出征服者真的愚
蠢
20磅砲就能打穿T-55側面，英國何必生出105 L7線膛
砲
真的是邏輯滿分
拜託多去各方論壇或社群發表這類言論
讓大家有笑話可以看
跟之前硬凹航艦可以被翻為主力艦的仁兄真的是一對寶
全軍都換M1A2，國軍的戰車數量就會縮到剩300輛了，
M1的操作成本是M60的三倍以上喔
若為了反推上岸的中國MBT -> M1A2+戰鬥直昇機+ATGM
若為了反推機動步兵 -> 雲豹/M2/M113+ATGM+無人機+
砲兵
若為了掃蕩戰線和據點 -> 同上?
參考各位意見 巴頓系列不怎麼改 火力防護仍不上不下
這樣合理嗎?
增購200輛M1A2和配套裝備.1000-1200億
陸軍花不下去吧.
![Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題](https://img.youtube.com/vi/JdWY9y3pEyE/mqdefault.jpg "Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題")
![Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題](https://i.imgur.com/rrnxntcb.jpeg09/18 "Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題")
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[情報] 土耳其正在測試安裝新設計砲塔的M60戰車影片: 土耳其Roketsan公司近期正在測試安裝新砲塔的M60戰車，![[情報] 土耳其正在測試安裝新設計砲塔的M60戰車](https://i.imgur.com/ZfS8Gmib.jpg "[情報] 土耳其正在測試安裝新設計砲塔的M60戰車")
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Re: [新聞] 72.45億採購M60A3戰車引擎 軍方公告已與戰? : 引擎，根據國防部最公告指出，軍方已與生產M60A3戰車引擎的原廠RENK America簽訂 合? : ，由RENK America提供引擎總成（附容器）給陸軍司令部，並在南投的陸軍兵工整備發 展![Re: [新聞] 72.45億採購M60A3戰車引擎 軍方公告已與](https://img.youtube.com/vi/1p3Vznsi5rw/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 72.45億採購M60A3戰車引擎 軍方公告已與")
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Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防的確是有個方向，把這群M60底盤的CM11再做個升級， 當年因為CM11用的是M1早期型戰系， 可能只需要多做維護把需要淘汰或更新的部份配備， 整理一下就能（繼）堪（續）用（撐）， 例如測距儀跟夜視鏡這種優先處理更新之類的......![Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防](https://truth.bahamut.com.tw/s01/201608/aabd503a35af99326663676481e582f8.JPG "Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防")
25
Re: [新聞] 為M60A3戰車延長壽命 陸軍投入8.36億採上朱警告 AVDS-1790-2CA（U）引擎為可升級版 可選配升級為950 hp（30萬美金）及1050 hp（150萬美金） 950 hp僅需更換變速箱，1050 hp要更換變速箱、扭力桿和電力系統 今年底到貨的15具新引擎，其中一具將換成950 hp，用來評估升級之用![Re: [新聞] 為M60A3戰車延長壽命 陸軍投入8.36億採](https://www.upmedia.mg/upload/article/20240630173038547600.jpg "Re: [新聞] 為M60A3戰車延長壽命 陸軍投入8.36億採")
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[情報] 伊朗升級M60A1Iran's 'Zarharan' Defense Industries officially announce the 'Soleiman' main battle tank based on the M60 frame Middle_East_Spectator![[情報] 伊朗升級M60A1](https://i.imgur.com/Rm1myKIb.jpeg "[情報] 伊朗升級M60A1")
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Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防要講真相 這次的M60A3換新引擎 說是升級 實質是提升妥善率 原本因為引擎零件商源消失 跟長年的使用損耗 台灣M60的底盤妥善率年年低落 這次換了引擎至少能保持一段時間底盤能動14
Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防M60A3是發給機步或指揮（防衛）部裝甲連的東西，難道沒考慮過炮塔的升級應該要先給CM11嗎，畢竟艾布蘭就那幾台。 升級應該是直接買土耳其那個，裝上CM11，另外21世紀氣候，成員用的冷氣應該也列入標配。 最後是那個易燃櫻桃汁，換一下能就更多人不是更好？ -- Sent from nPTT on my iPhone 13 Pro14
Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防: : 原文摘要： : : : 陸軍分6年時間進行200多輛M60A3戰車引擎更換，6日國防部貼出決標公告。（合成畫面、![Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防](https://i.imgur.com/TgNARpnb.jpg "Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防")
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Re: [新聞] 國防部宣布獵豹輪型戰車規劃建案量產網址 自由時報 105公厘輪型戰車量產 雲豹系甲車底盤可望更新 2024/03/30 11:27![Re: [新聞] 國防部宣布獵豹輪型戰車規劃建案量產](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2024/01/26/phpkcZImK.png "Re: [新聞] 國防部宣布獵豹輪型戰車規劃建案量產")
![[分享] 對講機攻擊至少造成20人死亡](https://i.imgur.com/L3uApYQb.jpeg "[分享] 對講機攻擊至少造成20人死亡")
![[情報] 俄軍2024夏季攻勢-局勢分析（20240915）](https://i.imgur.com/vqQWY4Ub.png "[情報] 俄軍2024夏季攻勢-局勢分析（20240915）")