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Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性?

看板Military標題Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性?作者
fw190a
(las)
時間推噓27 推:28 噓:1 →:112

※ 引述《jackchuang (小莊)》之銘言:
: 用一句話回答,
: 「三軍未動、糧草先行」
: 所謂集結,不是只有把軍隊叫過來就好。
: 演習時,可以回營區吃飯、可以就地補油、補彈。
: 但當垮過海峽時,你要準備多少船隻,
: 去載運「足以供應登陸作戰所需」的油、糧、彈、人員。
: 人員還可以因為演習集結。
: 但油、糧、彈。要在港口集結準備。
: 舟山實彈軍演,也不過就為期三天。
: 以1995年的東山島演習,為期十天。
: 超過了那個時間的糧、油、彈。才是不正常。
這邊的分析我完全認同,
但我認為可能是考慮的框架不同,所以有些不同看法。

因為你想的是,"以現況而言",中共演習並不足以發動對台灣的突襲,
糧、油、彈等各項物資都沒到位,另外也還有其他跡象可以分析是否有進攻準備。

而我考慮的點是,"假如"中共已經制定了進攻計畫,
並且把演習當作掩飾的一環在執行。
那有些東西的偵測難度就會提高,我們的反應準確度也會降低。

比如我第一個問的是,糧、油、彈準備了,我們就會動員嗎?
你只回應狀況升級,這點也符合我的預期。
也就是中共即使做了這些準備,我們也不可能就此動員國民一直等著進攻,
那這些物資的集結難度問題就被解決一部分了。

所以你後續提到的,這樣的集結量,需要多少時間整備?
至少時間上會被砍很大一部分。

: → moeliliacg: 當然不只看油彈糧 還有後續的兵源/物資/醫療/維護等 08/28 16:41: → moeliliacg: 還有通訊量的增加 其他的後續動員演練/計畫等等 也都 08/28 16:42: → moeliliacg: 是會納入參考的 08/28 16:42: → Hertmann: 如果一個軍營可塞一個營的兵力硬是塞一個師 你會覺得 08/28 16:45: → Hertmann: 不古怪嗎 雖然例子怪怪的 你平時那邊塞多少人 現在多塞 08/28 16:45: → Hertmann: 一堆人 然後裝甲車卡車一直頻繁且車隊式運補 08/28 16:46: → Hertmann: 這時候還沒警覺才怪 08/28 16:46: → Hertmann: 甚至一個機場起飛架次突然增多了都是可以當徵兆的 08/28 16:47: → Hertmann: 科技也讓軍事準備工作隱匿性更困難了..以前還可以假動作 08/28 16:48: → Hertmann: 聲東擊西運用軍隊調度騙走對方 現在這種都要很精密的 08/28 16:49: → Hertmann: 的調度 08/28 16:49: 推 fw190a: 問題是徵兆何時形成判斷。還有對方故意做這種操作時怎辦 08/28 16:51然後這邊版友很熱心地提供還有其他判讀共軍集結的徵兆,我也同意,
只是覺得問題在於,他可以藉由操縱這些小手段的頻率,來慢慢影響我們的判斷,
不用說誤判,光是拖延決斷的時間就是有一定效果。


: 當年東山島演習,一個師的兵力,加上周邊海空軍。國軍就戰備升級。
: 但一個師要登陸夠用嗎?
: 如果對岸今天集結十萬以上的兵力、加上可用一到三個月的糧、彈、油在港邊。
: 還有一堆戰機轉場、軍艦超量集結。
: 那個動靜絕對會大到周邊國家全都繃緊神經,
: 這個時候如果台灣還是歌舞昇平的。那亡國也是應該的。
現在才看到這段,
其實我想指出,你有沒有覺得你舉的例子裡面,主要難度是在陸軍?
戰機轉場(和相關後勤)這部分有一定的技術難度,但如果有周密的計畫下,
完成的速度應該是以日算的而不是以月算的,因為空軍這兵種包袱比較小。
海軍部分更是沒有集結問題,物資自帶。當然如果要徵用民船是另一個麻煩課題。

所以回到陸軍上面,物資已經準備一部分在港邊,
軍演再灌水集結一部分兵力載具,就能有效壓縮這個速度最慢的短板。

因此我認為軍演用來配合登陸突襲是有效的,
雖然不能在現在這個條件下生效。



反過來討論一下國軍這邊動員的問題,
其實不管戰備情況怎麼升級,都是常備軍的準備部分,
一直要到動員國民後備役,才有在實質上強化守軍戰力人數的效果。
問題是動員這個機制對人民生活影響巨大,速度上也很難提升。

配合前面的討論,我認為可以推出,
在現在情況下,中共開始作攻台準備,我們來得及動員。
但若是中共開始作相關準備,提升了突襲的速度與強度,
那動員機制發揮的效果就會降低,除非台灣能決心風吹草動就動員,或進行部分動員。

這點比較令人憂心,所以讓我想強調軍演/突襲的危險性,
並且想看看如果是基於後者的設定下的一些討論。

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Hertmann08/28 18:01如果照你這樣講 他還是要花錢 讓我們麻木到他覺得可出動

Hertmann08/28 18:02而且如果你只是一兩個營做個往返也許不會 但堆到

Hertmann08/28 18:03整個衛星都可以拍到大量集結也是說不太過去 而且也是花

Hertmann08/28 18:03錢 到那邊還是要做戰備演訓的 而且你這時後階段兵都是

b32501908/28 18:03我覺得你太小看要登陸台灣本島需要的人員物資了

Hertmann08/28 18:04被管制休假等等的問題 所以沒想像到了那邊就很簡單

Hertmann08/28 18:04解放軍也是人 你這操作久了也要安軍心

Hertmann08/28 18:06要達到這種操作再現代要很"精密" 不像二戰這麼容易了

Hertmann08/28 18:06而且最簡單的 花費這邊 戰備演訓車子派出油錢 中午飯錢

Hertmann08/28 18:08然後再回駐地 然後持續到敵軍鬆懈 錢就是一直花到對方鬆

Alwen08/28 18:08那些操作 如果消息走漏 錢都白花惹

Hertmann08/28 18:08懈 可是人是很容易錯誤的 某一天不小心運稍微太多人

Hertmann08/28 18:08就重新再回到第一天

Hertmann08/28 18:10我能想到的就是這樣 然後人家不僅只關注你一處 科技發達

Hertmann08/28 18:11有異常集結的點都會讓守方再度繃緊神經 另一邊操作正確

Hertmann08/28 18:11另一邊集結異常 守方又警戒起來 重新操作!

Hertmann08/28 18:12而且集結點不是每個地方都能集結 船大小決定只能靠某些

Hertmann08/28 18:12港口 船型也是

Alwen08/28 18:13讓對方繃緊神經就是關島重新有大量重轟進駐,現在關島的b-1

Alwen08/28 18:13沒很多,然後美帝航母來周邊玩的頻率會增加

Hertmann08/28 18:14考慮都進去就可以得知敵方最可能集結在哪 異常在哪

Alwen08/28 18:14我怎麼想 搞這種操作都很虧

Hertmann08/28 18:15所以現在軍隊最可能就不演了 集結準備一決死戰

Hertmann08/28 18:15快速集結後配合飛彈第一擊震攝對方擊潰信心省多了

moeliliacg08/28 18:16你還是太低估登陸戰 特別是台海規模的難度了

Hertmann08/28 18:16而解放軍不俱備足夠的兩棲登陸船艦 台灣也不是很多點

moeliliacg08/28 18:16所需要的物資/人力完全不是你能堆在港邊就好的了

Hertmann08/28 18:16可以登陸 如果又選在冬天黑水溝更是刺激

moeliliacg08/28 18:17中國東南沿海的城市或多或少也都得動起來 不管是醫護

moeliliacg08/28 18:17交通/民政/糧食/電力等方面

moeliliacg08/28 18:18另外海空軍可不是你集結好就能出港 或者是原本在別地

moeliliacg08/28 18:18能短時間全部出港的

homer0008/28 18:18對共軍來說 一直演演停停 讓美軍在附近巡邏燒錢 但又沒觸

homer0008/28 18:18發衝突 就是賺 等到美軍覺得沒疑慮而慢慢撤走 就是他的機

homer0008/28 18:18

moeliliacg08/28 18:18維修/訓練/部屬等時程要全部在重新整合 才能有辦法

Hertmann08/28 18:19可是現在是加碼情況 對中共算虧

moeliliacg08/28 18:19在台海戰爭爆發時就位

Alwen08/28 18:19哪裡賺......

Hertmann08/28 18:20甚至都丟東風21D賠本殺下去了 解放軍財政管理者也不好受

Alwen08/28 18:20戰鬥群一直都在海上巡戈......,只是跑的位置不同......

weric08/28 18:20對中共來說統一大業重於民生經濟等,燒錢也不怕,反正中國

weric08/28 18:20國內韭菜多如皮毛

fantasyhorse08/28 18:21怎麼會覺得演習的錢燒的比美國巡水田便宜?

Alwen08/28 18:21還有 你怎麼知道戰鬥群離開了呢?

Hertmann08/28 18:22會怕喔...外匯維持還有內部的口都得付錢 不然怕政變

Alwen08/28 18:22他們廣播跟你說我在哪裡嗎XD

Hertmann08/28 18:22只是對習就是打算硬著幹到底 不然管錢被冷落的李克強可

Alwen08/28 18:23如果美帝沒自己公布 沒人知道他們實際的位置耶

Hertmann08/28 18:23不好受阿.. 錢你花的爽 攢錢的是我阿

Hertmann08/28 18:24民族大義是你家的事情 但你現在的錢都是我得找出來給你

Hertmann08/28 18:25花 萬一花到危險是我要背鍋阿 所以誰不怕

Hertmann08/28 18:25真的搞到國家破產習也不會好過到哪 真的別說不怕

Hertmann08/28 18:26現在做做樣子 如果照文主講的 萬一拖個一年這樣花

Hertmann08/28 18:26我看財政會有問題阿...

andrew135708/28 19:00所以按照原po的劇本解放軍都不用演習一下該怎麼奪島,

andrew135708/28 19:00只要集結物資演習當天就可以直接奪島嘍~~

MattOwl08/28 19:09

emptie08/28 19:09是說,如果高強度演訓一個月,之後修車修飛機修一整年

emptie08/28 19:09是划算的嗎?拿未來的壓力來現在使用

emptie08/28 19:10代價是之後要軟一陣子

joyca08/28 19:15補充一下對岸的一套看法,說是調度攻台軍力之時就是地方勢

joyca08/28 19:15力真空的時候,所以可以從此觀察,簡單說全國各地開始會有

joyca08/28 19:15騷動

joyca08/28 19:202戰諾曼第登錄都花了半年調度準備,打台海規模應該是會超越

joyca08/28 19:20諾曼第,所以整備應該也要半年起跳?

rommel108/28 19:25搞大規模登陸似乎都會傳出風聲,不然也不會叫隆美爾過去

rommel108/28 19:25加強防務....

joyca08/28 19:27德國也知道對岸要來,只是猜錯登錄點,就像823一堆共軍機

joyca08/28 19:27飛馬祖以為要在這開,結果是聲東擊西

WaterFrog08/28 19:36德軍的問題不會在本島出現,因為要速戰速決的登陸點就

WaterFrog08/28 19:36只有兩個。我們的問題是另一方面

rommel108/28 19:40台灣的打法比較接近古德林的想法 守備旅在灘頭

rommel108/28 19:41打擊旅在後面

hankwtc08/28 19:42料敵要從寬!

T5008/28 19:46諜報跟部隊調度也很重要啊,你航空師從北部調度南部,你原本

T5008/28 19:46的防區需要人填上,要不然老美直接從北方牽制,你習近平跟蔡

T5008/28 19:46英文一起被斬首嗎

WaterFrog08/28 19:56為什麼對面只有航空師可以動,中南海那群不能啊 XD

WaterFrog08/28 19:56他們可以轉進內陸,到時候迎接美軍火力的東西是北京韭

WaterFrog08/28 19:56菜們,不會是那群高官

T5008/28 20:02啊他就設定秘密調動啊,政治局常委動向本來就是戰爭指標。你

T5008/28 20:02美國敵人也會看空軍一號

T5008/28 20:03今天設定機密調動突擊台灣,那中國自己的防禦就會出一堆洞啊

mackulkov08/28 20:20動員的也只有陸軍 海空軍突擊又不干後備動員旅的事

mackulkov08/28 20:21如果沒有登陸部隊集結的跡象那也根本不需要守備旅去填

mackulkov08/28 20:21海灘 根本不會來啊

mackulkov08/28 20:22即使是特戰突擊 沒有後續大規模登陸那也是送菜

mackulkov08/28 20:24所以說 只有物資 沒有幾個師的兵力車輛集結 那根本就

mackulkov08/28 20:24不構成動員的條件啦

maniac063008/28 20:27樓上你家的機庫彈藥油料隨時戰備滿儲量的嗎?只靠幾

maniac063008/28 20:27個機隊可以舔完多大面積?要舔幾波次?要不要維護換

maniac063008/28 20:27件?要不要人力輪班?航空器、料件、人力要不要集結?

maniac063008/28 20:27舔完幾輪後因為地面部隊還在放假就喊不打了不打了?然

maniac063008/28 20:27後還是一樣給美國藉口開門送幸福啊

Hertmann08/28 20:34只有海空打擊你看看伊拉克戰爭多少恐怖份子還在跑XD

Hertmann08/28 20:34人家吃的飛彈炸彈不見得少阿XD

Hertmann08/28 20:35還有對岸不會想拿到的是廢墟的台灣

verdandy08/28 20:37對岸要看對象是誰拉,愛國主義衝腦的小粉紅天天喊留島

verdandy08/28 20:37不留人

T5008/28 20:47空軍光靠東部南部軍區,是準備被台灣屠殺嗎?

maniac063008/28 20:51光一次七天的連召集就用X個月的時間燒掉了數十人的肝

maniac063008/28 20:51,還有人過勞到白血球異常送醫急救...

maniac063008/28 21:01而且民間徵調還是假徵調,如果要藉演習掩護玩真的一徵

maniac063008/28 21:01調馬上就露餡

Hertmann08/28 21:13如果是突然的動員令一堆軍營還要清點 然後還會有人跑錯

Hertmann08/28 21:15等等的問題 還有人員到達的服裝槍械等等都是問題啊

Hertmann08/28 21:16要機密調動就不可能動作太大 那時間就會拖長

Hertmann08/28 21:17而守方只要等著報告確定你們集結到達一定程度再反應就好

Hertmann08/28 21:17在這之前只需要做好打軍心預防針工作 比起集結還輕鬆

attila12508/28 21:33集結不需要在同一個地點,只要能同一時間抵達即可

Hertmann08/28 21:35我們不是跟對岸相接 所以他們還是要做船 船都不用靠岸?

Hertmann08/28 21:36而且以為載具人員上船很容易?那可以橋很久阿

Hertmann08/28 21:36越多人越難上 然後船也會變多 然後就被人盯上 這就是結

tony12101008/28 21:36以為同一時間抵達很簡單XD

tony12101008/28 21:37你跟同學朋約見面都不一定能同時抵達了

Hertmann08/28 21:37連當初香港武警集結都有人發現了 戰爭會沒人知道?

Hertmann08/28 21:38真的很多人是真的不知道大規模集結是很困難的事情

Hertmann08/28 21:38果然鍵盤按按 說集結就全到 說上船就跟世紀帝國一樣上船

Hertmann08/28 21:39光一大批人上船就不知道多麻煩了

Hertmann08/28 21:40這樣子也不用集結了 用水晶塔躍傳算了

Hertmann08/28 21:40如果真照這種同一時間抵達的籠統說法 簡直躍傳阿

Alwen08/28 22:05別說惹,詳細的準備,鄉民大概都不太清楚XD

Alwen08/28 22:06他們大概以為 船開一開 人到 就能打惹

b32501908/28 22:10對岸都說要用野牛直奔淡水河了是有多難(X

verdandy08/28 22:54世紀帝國二要上運輸船還是會卡一坨人

verdandy08/28 22:55甚至一坨路上部隊和一坨運輸船擠一起還會很難上船

homer0008/28 22:55有個疑問..會先先把部隊輜重上船,還是會先發生海空權爭奪

homer0008/28 22:55,大勢底定才上船?

verdandy08/28 22:56更別提現實世界了,更麻煩,所有人都要吃喝拉撒睡

verdandy08/28 22:57世紀帝國的單位還不用這麼麻煩咧

T5008/28 23:39會先集結打海空。然後海陸再登船。諾曼地空軍也只先半晚

T5008/28 23:40如果要打成沙漠風暴。老共軍機要領先一代

mmmimi11tw08/29 00:27通常部隊會先上船,情勢如果變化的太快就可能會來不及

kuma66022408/29 00:29開戰才集結上船的話 風險太大

kuma66022408/29 00:30幾輪戰斧襲擊就可讓港區屍橫遍野

T5008/29 01:49開戰前進軍隊進港,行軍路線就被台灣抓包了吧。我還是偏向作

T5008/29 01:49戰才從基地進港,台灣海空軍監控不足才出發,島鏈內沒辦法再

T5008/29 01:49開戰前藏一個船團

maniac063008/29 08:20上船耗時太久,等開戰才開始集裝上船可能海空軍第一波

maniac063008/29 08:20全射完了,碼頭都還沒裝完