Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？
※ 引述《jackchuang (小莊)》之銘言：
: 用一句話回答，
: 「三軍未動、糧草先行」
: 所謂集結，不是只有把軍隊叫過來就好。
: 演習時，可以回營區吃飯、可以就地補油、補彈。
: 但當垮過海峽時，你要準備多少船隻，
: 去載運「足以供應登陸作戰所需」的油、糧、彈、人員。
: 人員還可以因為演習集結。
: 但油、糧、彈。要在港口集結準備。
: 舟山實彈軍演，也不過就為期三天。
: 以1995年的東山島演習，為期十天。
: 超過了那個時間的糧、油、彈。才是不正常。
這邊的分析我完全認同，
但我認為可能是考慮的框架不同，所以有些不同看法。
因為你想的是，"以現況而言"，中共演習並不足以發動對台灣的突襲，
糧、油、彈等各項物資都沒到位，另外也還有其他跡象可以分析是否有進攻準備。
而我考慮的點是，"假如"中共已經制定了進攻計畫，
並且把演習當作掩飾的一環在執行。
那有些東西的偵測難度就會提高，我們的反應準確度也會降低。
比如我第一個問的是，糧、油、彈準備了，我們就會動員嗎?
你只回應狀況升級，這點也符合我的預期。
也就是中共即使做了這些準備，我們也不可能就此動員國民一直等著進攻，
那這些物資的集結難度問題就被解決一部分了。
所以你後續提到的，這樣的集結量，需要多少時間整備?
至少時間上會被砍很大一部分。
: → moeliliacg: 當然不只看油彈糧 還有後續的兵源/物資/醫療/維護等 08/28 16:41: → moeliliacg: 還有通訊量的增加 其他的後續動員演練/計畫等等 也都 08/28 16:42: → moeliliacg: 是會納入參考的 08/28 16:42: → Hertmann: 如果一個軍營可塞一個營的兵力硬是塞一個師 你會覺得 08/28 16:45: → Hertmann: 不古怪嗎 雖然例子怪怪的 你平時那邊塞多少人 現在多塞 08/28 16:45: → Hertmann: 一堆人 然後裝甲車卡車一直頻繁且車隊式運補 08/28 16:46: → Hertmann: 這時候還沒警覺才怪 08/28 16:46: → Hertmann: 甚至一個機場起飛架次突然增多了都是可以當徵兆的 08/28 16:47: → Hertmann: 科技也讓軍事準備工作隱匿性更困難了..以前還可以假動作 08/28 16:48: → Hertmann: 聲東擊西運用軍隊調度騙走對方 現在這種都要很精密的 08/28 16:49: → Hertmann: 的調度 08/28 16:49: 推 fw190a: 問題是徵兆何時形成判斷。還有對方故意做這種操作時怎辦 08/28 16:51然後這邊版友很熱心地提供還有其他判讀共軍集結的徵兆，我也同意，
只是覺得問題在於，他可以藉由操縱這些小手段的頻率，來慢慢影響我們的判斷，
不用說誤判，光是拖延決斷的時間就是有一定效果。
: 當年東山島演習，一個師的兵力，加上周邊海空軍。國軍就戰備升級。
: 但一個師要登陸夠用嗎？
: 如果對岸今天集結十萬以上的兵力、加上可用一到三個月的糧、彈、油在港邊。
: 還有一堆戰機轉場、軍艦超量集結。
: 那個動靜絕對會大到周邊國家全都繃緊神經，
: 這個時候如果台灣還是歌舞昇平的。那亡國也是應該的。
現在才看到這段，
其實我想指出，你有沒有覺得你舉的例子裡面，主要難度是在陸軍?
戰機轉場(和相關後勤)這部分有一定的技術難度，但如果有周密的計畫下，
完成的速度應該是以日算的而不是以月算的，因為空軍這兵種包袱比較小。
海軍部分更是沒有集結問題，物資自帶。當然如果要徵用民船是另一個麻煩課題。
所以回到陸軍上面，物資已經準備一部分在港邊，
軍演再灌水集結一部分兵力載具，就能有效壓縮這個速度最慢的短板。
因此我認為軍演用來配合登陸突襲是有效的，
雖然不能在現在這個條件下生效。
反過來討論一下國軍這邊動員的問題，
其實不管戰備情況怎麼升級，都是常備軍的準備部分，
一直要到動員國民後備役，才有在實質上強化守軍戰力人數的效果。
問題是動員這個機制對人民生活影響巨大，速度上也很難提升。
配合前面的討論，我認為可以推出，
在現在情況下，中共開始作攻台準備，我們來得及動員。
但若是中共開始作相關準備，提升了突襲的速度與強度，
那動員機制發揮的效果就會降低，除非台灣能決心風吹草動就動員，或進行部分動員。
這點比較令人憂心，所以讓我想強調軍演/突襲的危險性，
並且想看看如果是基於後者的設定下的一些討論。
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如果照你這樣講 他還是要花錢 讓我們麻木到他覺得可出動
而且如果你只是一兩個營做個往返也許不會 但堆到
整個衛星都可以拍到大量集結也是說不太過去 而且也是花
錢 到那邊還是要做戰備演訓的 而且你這時後階段兵都是
我覺得你太小看要登陸台灣本島需要的人員物資了
被管制休假等等的問題 所以沒想像到了那邊就很簡單
解放軍也是人 你這操作久了也要安軍心
要達到這種操作再現代要很"精密" 不像二戰這麼容易了
而且最簡單的 花費這邊 戰備演訓車子派出油錢 中午飯錢
然後再回駐地 然後持續到敵軍鬆懈 錢就是一直花到對方鬆
那些操作 如果消息走漏 錢都白花惹
懈 可是人是很容易錯誤的 某一天不小心運稍微太多人
就重新再回到第一天
我能想到的就是這樣 然後人家不僅只關注你一處 科技發達
有異常集結的點都會讓守方再度繃緊神經 另一邊操作正確
另一邊集結異常 守方又警戒起來 重新操作！
而且集結點不是每個地方都能集結 船大小決定只能靠某些
港口 船型也是
讓對方繃緊神經就是關島重新有大量重轟進駐，現在關島的b-1
沒很多，然後美帝航母來周邊玩的頻率會增加
考慮都進去就可以得知敵方最可能集結在哪 異常在哪
我怎麼想 搞這種操作都很虧
所以現在軍隊最可能就不演了 集結準備一決死戰
快速集結後配合飛彈第一擊震攝對方擊潰信心省多了
你還是太低估登陸戰 特別是台海規模的難度了
而解放軍不俱備足夠的兩棲登陸船艦 台灣也不是很多點
所需要的物資/人力完全不是你能堆在港邊就好的了
可以登陸 如果又選在冬天黑水溝更是刺激
中國東南沿海的城市或多或少也都得動起來 不管是醫護
交通/民政/糧食/電力等方面
另外海空軍可不是你集結好就能出港 或者是原本在別地
能短時間全部出港的
對共軍來說 一直演演停停 讓美軍在附近巡邏燒錢 但又沒觸
發衝突 就是賺 等到美軍覺得沒疑慮而慢慢撤走 就是他的機
會
維修/訓練/部屬等時程要全部在重新整合 才能有辦法
可是現在是加碼情況 對中共算虧
在台海戰爭爆發時就位
哪裡賺......
甚至都丟東風21D賠本殺下去了 解放軍財政管理者也不好受
戰鬥群一直都在海上巡戈......，只是跑的位置不同......
對中共來說統一大業重於民生經濟等，燒錢也不怕，反正中國
國內韭菜多如皮毛
怎麼會覺得演習的錢燒的比美國巡水田便宜？
還有 你怎麼知道戰鬥群離開了呢？
會怕喔...外匯維持還有內部的口都得付錢 不然怕政變
他們廣播跟你說我在哪裡嗎XD
只是對習就是打算硬著幹到底 不然管錢被冷落的李克強可
如果美帝沒自己公布 沒人知道他們實際的位置耶
不好受阿.. 錢你花的爽 攢錢的是我阿
民族大義是你家的事情 但你現在的錢都是我得找出來給你
花 萬一花到危險是我要背鍋阿 所以誰不怕
真的搞到國家破產習也不會好過到哪 真的別說不怕
現在做做樣子 如果照文主講的 萬一拖個一年這樣花
我看財政會有問題阿...
所以按照原po的劇本解放軍都不用演習一下該怎麼奪島，
只要集結物資演習當天就可以直接奪島嘍~~
推
是說，如果高強度演訓一個月，之後修車修飛機修一整年
是划算的嗎？拿未來的壓力來現在使用
代價是之後要軟一陣子
補充一下對岸的一套看法，說是調度攻台軍力之時就是地方勢
力真空的時候，所以可以從此觀察，簡單說全國各地開始會有
騷動
2戰諾曼第登錄都花了半年調度準備，打台海規模應該是會超越
諾曼第，所以整備應該也要半年起跳？
搞大規模登陸似乎都會傳出風聲,不然也不會叫隆美爾過去
加強防務....
德國也知道對岸要來，只是猜錯登錄點，就像823一堆共軍機
飛馬祖以為要在這開，結果是聲東擊西
德軍的問題不會在本島出現，因為要速戰速決的登陸點就
只有兩個。我們的問題是另一方面
台灣的打法比較接近古德林的想法 守備旅在灘頭
打擊旅在後面
料敵要從寬!
諜報跟部隊調度也很重要啊，你航空師從北部調度南部，你原本
的防區需要人填上，要不然老美直接從北方牽制，你習近平跟蔡
英文一起被斬首嗎
為什麼對面只有航空師可以動，中南海那群不能啊 XD
他們可以轉進內陸，到時候迎接美軍火力的東西是北京韭
菜們，不會是那群高官
啊他就設定秘密調動啊，政治局常委動向本來就是戰爭指標。你
美國敵人也會看空軍一號
今天設定機密調動突擊台灣，那中國自己的防禦就會出一堆洞啊
動員的也只有陸軍 海空軍突擊又不干後備動員旅的事
如果沒有登陸部隊集結的跡象那也根本不需要守備旅去填
海灘 根本不會來啊
即使是特戰突擊 沒有後續大規模登陸那也是送菜
所以說 只有物資 沒有幾個師的兵力車輛集結 那根本就
不構成動員的條件啦
樓上你家的機庫彈藥油料隨時戰備滿儲量的嗎？只靠幾
個機隊可以舔完多大面積？要舔幾波次？要不要維護換
件？要不要人力輪班？航空器、料件、人力要不要集結？
舔完幾輪後因為地面部隊還在放假就喊不打了不打了？然
後還是一樣給美國藉口開門送幸福啊
只有海空打擊你看看伊拉克戰爭多少恐怖份子還在跑XD
人家吃的飛彈炸彈不見得少阿XD
還有對岸不會想拿到的是廢墟的台灣
對岸要看對象是誰拉，愛國主義衝腦的小粉紅天天喊留島
不留人
空軍光靠東部南部軍區，是準備被台灣屠殺嗎？
光一次七天的連召集就用X個月的時間燒掉了數十人的肝
，還有人過勞到白血球異常送醫急救...
而且民間徵調還是假徵調，如果要藉演習掩護玩真的一徵
調馬上就露餡
如果是突然的動員令一堆軍營還要清點 然後還會有人跑錯
等等的問題 還有人員到達的服裝槍械等等都是問題啊
要機密調動就不可能動作太大 那時間就會拖長
而守方只要等著報告確定你們集結到達一定程度再反應就好
在這之前只需要做好打軍心預防針工作 比起集結還輕鬆
集結不需要在同一個地點,只要能同一時間抵達即可
我們不是跟對岸相接 所以他們還是要做船 船都不用靠岸?
而且以為載具人員上船很容易？那可以橋很久阿
越多人越難上 然後船也會變多 然後就被人盯上 這就是結
以為同一時間抵達很簡單XD
你跟同學朋約見面都不一定能同時抵達了
連當初香港武警集結都有人發現了 戰爭會沒人知道？
真的很多人是真的不知道大規模集結是很困難的事情
果然鍵盤按按 說集結就全到 說上船就跟世紀帝國一樣上船
光一大批人上船就不知道多麻煩了
這樣子也不用集結了 用水晶塔躍傳算了
如果真照這種同一時間抵達的籠統說法 簡直躍傳阿
別說惹，詳細的準備，鄉民大概都不太清楚XD
他們大概以為 船開一開 人到 就能打惹
對岸都說要用野牛直奔淡水河了是有多難(X
世紀帝國二要上運輸船還是會卡一坨人
甚至一坨路上部隊和一坨運輸船擠一起還會很難上船
有個疑問..會先先把部隊輜重上船,還是會先發生海空權爭奪
,大勢底定才上船?
更別提現實世界了，更麻煩，所有人都要吃喝拉撒睡
世紀帝國的單位還不用這麼麻煩咧
會先集結打海空。然後海陸再登船。諾曼地空軍也只先半晚
如果要打成沙漠風暴。老共軍機要領先一代
通常部隊會先上船，情勢如果變化的太快就可能會來不及
開戰才集結上船的話 風險太大
幾輪戰斧襲擊就可讓港區屍橫遍野
開戰前進軍隊進港，行軍路線就被台灣抓包了吧。我還是偏向作
戰才從基地進港，台灣海空軍監控不足才出發，島鏈內沒辦法再
開戰前藏一個船團
上船耗時太久，等開戰才開始集裝上船可能海空軍第一波
全射完了，碼頭都還沒裝完
2
大哥，你以為你在玩世紀帝國嗎?這兩個裝甲旅和機械化步兵旅又不是一般的後備步兵旅 ，這兩個旅都有自己的裝備、彈藥，如果真的發生需要北上支援，基本上可以假設北部的 補給系統幾乎癱瘓、彈藥打到幾乎見底，導致裝備彈藥補給是都得自己從中部運上去。而 且這還沒完，上去之後，如果情況好一點，六軍團的部隊還沒被殲滅，還可以提供一點掩 護的條件下，北上增援的部隊還可以接替殘存部隊的防線，但即便如此也要花時間；如果1
增援困難與不增援是兩回事,照討論邏輯, 當六軍團與登陸軍開幹,586在台中防守, 當兩軍幹到生死一線,586還是在台中掰手指, 當敵軍突穿六軍團防線,朝台北推進,586你.... 難道你沒發覺嘛? 照你首戰即決戰,北部重心論,你會更需要跨區增援,13
量體問題 你準備十個人的菜需要花很多時間備菜、切料、烹煮等等 你是基於這個基礎告訴大家要準備一桌菜很困難，現在去 飯店吃最快也要幾個小時才會上菜 問題對岸的量體相當於圓山飯店或是一些大型餐廳，也就14
打台灣這件事說大不大說小也是不小 對中國來講是內戰問題也是核心利益 對日本來講是核心利益(水道被封) 對美國來講就很微妙了 美國並沒有意願跟中國全面開戰5
論 : 這個問題。這點其實也是一個未知數，美國有可能生出一堆武器支援台灣，也有可能像 前 : 幾段敘述的一樣放生台灣、吸引對面海空軍之後再一次搞定。對於美國援助的力道大小 ，29
困難的是你只要切菜備料大家就會注意到 你切的菜備的料用途是什麼？菜最後去哪了？ : 飯店吃最快也要幾個小時才會上菜 : 問題對岸的量體相當於圓山飯店或是一些大型餐廳，也就 : 是說我們的困難其實只是他的日常，量大到一定程度產生![Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？](https://img.youtube.com/vi/h0nkhgO1oto/mqdefault.jpg "Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？")
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繼嚴肅的書單後來點輕鬆幽默的漫畫對話 一圖道盡各國立場 資料源自 ( )週刊 2020/08/31 [第1236期]13
光看這一段，就知道你不清楚台灣本島的防禦計畫。先不說某人在進桶就有提到作戰期間 不太可能有跨區支援。先問你一個簡單問題:你知道陸軍中大部分的5開頭旅是部署在哪裡 嗎? 按照你的想法，應該會回答:十軍團，因為部署這邊，5開頭旅就可以藉由本身的機動能力 以及公路網，北上南下支援六軍團和八軍團。5
空運強襲：天降血雨 D Day：A：你這麼突出，你媽媽會擔心你的？B：我還以為你就是我媽媽？！ 飛彈先射：你的金（晶）礦快要耗盡！ 佔領澎湖：已偵測到核彈發射...澎湖：棍！ 大軍集結上船：不是演鐵達尼就是演珍珠港。3
586旅的旅部在台中后里,這基本上就是朝北呈躍進之勢,一步進苗栗, 第二步就到湖口了. 234旅的旅部在台中大里,是有一個營在嘉義,但要考慮到,台中還有兩個步兵旅(104,302), 嘉義一個步兵旅(257)換言之,從台中到嘉義,基本上是用234旅機動防守, 但它的位置是盡量靠北,看起是主力守台中,
爆
Re: [新聞] 為避免引發恐慌，不惜淡化戰爭風險？烏克先說我的結論 傻了才提前動員 你只要沒有100%保證對方一定要打你之前，就絕對不能提早動員。 動員戡亂這種東西不是萬靈丹，而是一體兩面的， 錯亂動員的下場甚至比晚動員還要大![Re: [新聞] 為避免引發恐慌，不惜淡化戰爭風險？烏克](https://i.imgur.com/xUSmk31b.jpg "Re: [新聞] 為避免引發恐慌，不惜淡化戰爭風險？烏克")
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Re: [新聞] 華郵：通往戰爭之路本質上來說台灣要避免動員困境 最好的方法還是提高常備軍的戰力 俄羅斯就是看烏軍沒有 才敢這麼點人就搞演習威懾、開啟戰端 烏國也是對自己沒信心51
[提問] 到底為何有人會認為徵召是瞬間啟動的幾篇徵召文看下來 很多人都在假設承平日子過久的台灣會無法應付戰時動員 然後處在無政府狀態打不了仗 老共上岸就破關了之類的 看得我滿頭問號 我自己當兵時是愛國者飛彈連 掌雷達時就有各級的戰備狀態30
Re: [討論] 新華社：台灣周邊海域實彈射擊: 演習海域已經近成這樣 要是習近平學普丁那樣演習轉侵略 登陸戰發起線不就是這些海域? 而且事前中國還可以用演習名義掩護部隊調動42
[討論] 俄羅斯動員：前海自觀點以下直接簡易翻譯影片內文 俄羅斯在烏克蘭受挫太久，不得不開始動員徵兵 根據俄羅斯國防部長紹依谷表示，將會徵召30萬人 俄羅斯的預備軍人大約兩百萬，30萬僅僅是一部分![[討論] 俄羅斯動員：前海自觀點](https://img.youtube.com/vi/OIpk6YwKkR8/mqdefault.jpg "[討論] 俄羅斯動員：前海自觀點")
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Re: [討論] 國民衛隊(台灣游擊隊)論文→ ja23072008 : p97講錯方向。國軍作戰節奏緩慢、後勤效率低落是通 08/18 23:22 → ja23072008 : 病，但陸軍特別嚴重。而陸軍各單位中，後備又是表現 08/18 23:22 → ja23072008 : 更差、資源更少的單位。極端舉例來說，動員令自發現 08/18 23:22 → ja23072008 : 73集團軍某合成旅從漳州上船時發布，等到裝載完成、 08/18 23:22 → ja23072008 : 渡過海峽、準備泛水登陸的時候，後備在沙灘的陣地 08/18 23:22![Re: [討論] 國民衛隊(台灣游擊隊)論文](https://i.imgur.com/lpVxyINb.jpg "Re: [討論] 國民衛隊(台灣游擊隊)論文")
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Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？用一句話回答， 「三軍未動、糧草先行」 所謂集結，不是只有把軍隊叫過來就好。 演習時，可以回營區吃飯、可以就地補油、補彈。 但當垮過海峽時，你要準備多少船隻，6
[討論] 利用軍演突襲的可能性？那個 對岸最近在搞軍演啦 我軍盲 但聽大家說好像 當對面真的要打過來的時候 因為集結兵力 調度裝備等等 在D day發起前 我們會有60天可以準備迎戰6
Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？討論假想議題之前先看些前例 利用演習名義集結兵力發動突襲是蘇聯-俄羅斯的拿手好戲 打從冷戰時代以前西方情報界就被騙了好幾次 入侵捷克 入侵阿富汗 入侵克里米亞 入侵烏克蘭東部 西方的反應都是誤判局勢措手不及![Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？](https://images-news.now.com/newsimage/NewsImage/2014-UKRAINE.UPDATE.1300.2702.jpg "Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？")