[討論] LAV 6.0 or CM-34? 又長又粗才是王道嗎
先從台灣軍聞社的新聞開始：
https://mna.gpwb.gov.tw/news/detail/?UserKey=efdfbd5e-5d16-4bf7-9d8a-060fe7503e6d
終於台灣有自己的機砲裝甲車了。
實際上，加拿大政府去年就增加了360輛LAV 6的訂單：
https://www.cbc.ca/news/canada/london/london-ontario-lavs-general-dynamics-1.5250069
https://www.army-technology.com/projects/light-armoured-vehicle-lav-6-0/
看起來加拿大對自己生產的機砲裝甲車很有信心，也的確有相當大的需求。
可是，在雲豹原型車時，用的是跟LAV 6.0一樣的25mm M-242機砲；或許是這邊的鄉民以及各方意見，使政府稍稍任性用錢，在CM-34裝的是30mm MK-44機砲。
當然對於這兩種機砲，版上各位大大已經討論的非常詳盡，輪不到我來說話。
我有問題的是，既然台灣都知道30mm機砲的實戰價值，為何美國跟加拿大沒有考慮升級或開發新的甲車來安裝30mm口徑機砲呢？
想聽看看各位大大的意見…多謝！
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正在搞50mm砲....俄國則在搞57mm砲...
已經朝向更大口徑發展了~~~~
最後平衡點會在哪個口徑?還是車越大台增加載彈量?
不知道 再上去就是76.90.105.120mm了....
加國是用來打步兵打Toyota皮卡 我們打登陸甲車
如果你有注意最近的戰爭，會知道小型無人機對陸上
戰場的威脅越來越強，30機砲只能打地面目標，對於
空中目標的射控是完全空白，現在美國在下一代IFV
直接升級50鏈炮，同時會整合近距離空中打擊的能力
國軍軍備對應軍事作戰思想的現代化是落後國際15年
50鏈砲打無人機？無人機皮有很厚嗎？
又不是拿穿甲彈打飛行目標，是拿對空砲彈打
如果彈藥不夠大顆，打出去的彈幕不夠大，就打不下來
個人覺得最後平衡點可能是76mm,義大利以前搞過一款
76mm防砲車,砲塔體積超大的,明顯不能再上去了~~~
彈藥大顆搞VT或者是其他手段才方便 而且射程也才
足夠
未來小型UAV可能掛載小型彈藥或自身當作神風機使用
較大口徑可以在較遠的距離擊毀或提升毀傷機率
美加那國情是敵國都在大洋另一邊
同樣當量的炸藥小型UAV掛彈會比飛彈便宜嗎？
載具運輸及戰場彈藥運補的困擾太大
較小口徑可以多帶很多彈藥
載具也較輕小 能C130直接空運後作戰
LAV6是總結阿富汗遠征經驗對LAV3魔改
所以你可想像它不需很強穿甲火力
而且90年代魔改的25mm M919砲彈
也不弱了 有二戰虎1式戰車的穿甲力
打穿虎1
雖不確定它非DU版性能差M919多少
但起碼這門小砲 對上30mm輕甲車
也算能正面對抗，威力差異問題不大
至少目前很夠. 市場上防禦>100mm RHA
的甲車，基本噸位大概已近主戰車等級
當然論單發高爆威力 25當然小於30/40
至於50mm我覺得那是不同級距噸位用
已經不太在意空運落地快速反應了吧
其他什麼打無人機，基本術業有專攻
對空不只看砲與彈 還要匹配通訊傳感器
一般IFV缺東缺西 不太需認真考慮這些
那是專門防空砲車飛彈車的事
加拿大的對手沒有裝105砲的登車
比較大顆打比較遠?加上近迫引信拿來反一下低空UAV?
用防砲車反UAV的彈藥成本較飛彈划算，但命中率如何?
不是有砲就能對空，你的砲塔仰角,目標追蹤鎖定能力
及砲塔轉速是否足夠，這些都是要考慮的。如果還想
在加上搜索能力那整個系統費用會貴到嚇死人，而且
這種裝備大多還是要考慮部署效益跟維持費用，市場
成熟的產品還是在40mm火力以下，毛子家是有些特色
產品
應該是次世代載具主武器未確定，保持後勤共通性繼
續用25mm炮。
當初機砲口徑爭論也是吵了好幾年才有結論的
台灣的戰甲車應該不用擔心小型無人機吧？太小的過
不了海，大型過的來的，上50mm也不一定摸得到吧
等到120mm機砲開發出來薩克也有了吧
美國軍艦那種127mm艦砲可以算是一種機砲嗎？(被揍)
對空OK，射控OK，完美
美軍最新的史崔克龍騎兵跟ACV都是用30x 173mm機炮
極限應該就是義大利的76mm防砲車了~~~
更早期的M2 IFV沒換跟成本效益關係比較大
仰角夠 雷達.射控通通有...
而且M2標配多發TOW大殺器,機炮貫穿力相對沒那麼重要
更早期的約克軍曹被腰斬 雙管40mm砲
這種的好嗎
韓國其實有研發專用的防砲車....
飛虎系列
韓國那不是20mm而已嗎？印象中被詬病射程短殺傷低
K21雖然是波佛斯40但對空能力是0
拍謝記錯，是30mm機砲
能否對空不是看口徑，是看彈藥裝填形式
及仰角限制及雷達傳感器配套...
K30飛虎有雷達是正宗防砲車才能對空
諾格其實有為mk44研發打UAV空爆彈
但戰甲車輛沒對空雷達射控用不上
那是給LCS之類船艦的艦載mk44用的
船艦都有雷達射控戰系 連線就能發揮
從方陣20mm到Draco 76mm都能對空
但他們都專門對空設計且自帶雷達
M2雖不換25mm 但它有換M919彈藥
其實威力遠勝於俄系30的便宜彈藥
等於下載DLC, 比換伺服器重練划算
南韓k21選40應該是對地威力射程考量
MK44的MK258強力彈藥誕生太晚
原30舊的API/APDS彈藥其實沒贏25mm
後來課金DLC的M919新APFSDS彈藥
而為啥不沿用飛虎的30...因為那是防空砲
缺乏穿甲彈種 高爆啃不動北韓鋼甲車
不過飛虎的下一代要換用40mm砲
他們大概想超過25mm威力 只好選40
主要是埋頭彈實用化了吧？加大口徑之餘，攜帶量沒圳
太多。所以才直接從25mm跳到50mm
*減少
史崔克龍騎兵不就是裝跟我們雲豹一樣的Mk44嗎?
然後Mk44用的30×173還有很多用戶吧
mk44在IFV仍是當紅主角地位
飛虎2可能還是30,而且還減成單管
我有時候在想 BMP-2都用多久了
因為靠防砲潛力有限 他們打算塞飛彈
直接用Aim9X與刺針比較靠譜
留單管大概是欺負低價低規無人機用
目標太廢就不用動用昂貴飛彈
美國那50是另一回事 他們黑科技太多
USNavy都沒嫌小管了 還把LCS從57mm改30mm
真的要防空 IM-SHORAD外掛而不是用Eyeball瞄準具
去配 (而且IM-SHORAD也沒把30mm拿去對空阿)
歐，發現打錯了 不是LCS而是Zumwalt的副炮
美軍陸戰隊正在實驗輕輪車＋雷達:LMADIS
諾格有車裝版,瑞典blighter有19kg小型車載雷達
blighter版本會比美軍陸戰隊LMADIS精巧許多
兼用防空機砲車是可以用小型固定雷達＋光電偵蒐
至少可以防禦單一正面的UAV,
全方位警戒,就看是否發展如LMADIS全方位小型雷達車
韓國的防空光電偵蒐概念是可行發展方向
噸位人力受限下，武裝到牙齒代價太大
恐怕不會成為主流趨勢
車上人力只剩3-4人光是陸戰就很吃力
裝備實驗歸實驗，服役要考慮更多問題
中短期看來是專用防空 +專用陸戰載具
比較沒實用困難的問題
美國海陸之後的ACV也會出裝XM-813的型號
要看未來怎麼規劃編制運用，不然專用防空車跟IFV還
是不同。
個人不看好40炮（含）以下防空能力，射高打不到未
來中型（旅級）4000公尺以上UAV
亞美尼亞/敘利亞對UAV幾乎沒有偵蒐,反擊能力
老共的uav技術在亞塞拜然十倍以上,但台灣幾乎沒準備
不，能跨海中大型UAV 就區域防空在打
連全球鷹都被幹下來過
説沒準備也不對 是目標等級不同
面對小UAV, 真正慘的是金馬
幾乎沒救，但那邊早就觀光化放棄決勝
旅以下防空僅刺針+20機,既然30機砲已經配賦到基層
單面對空雷達+光電偵蒐頭+程式化彈藥,效能如果比
20機砲還高的話,旅以下防空就不要用20機,全面30化
區域防空打中大型UAV的問題是飛彈比UAV貴十倍
老共要造上百架中型uav,技術上沒困難,但是不可能用
不，MQ9等級以上打折也千萬美元起跳
其實ok的無人機比幾百萬美元飛彈貴很多
上百枚區域防空飛彈,砸在對方中型uav身上
SM6砸掉的也才浪費400多萬美元
一般飛彈成本大概還低於RQ1A那偵搜機
沒有武裝能力的
而且中大型無人機通常不會養很多
那種滯空10多小時帶衛星通訊鏈的
在現代戰場容易送頭 只是低強度省錢
換個方向想，現有SAM都能有效攔截中大型UAV，之前以
色列連小型UAV都用愛國者打下來，只是效益問題，跟
攔截BM又不同。
所以各國都不會養很多
飛彈打不划算的 是那種操作幾公里幾十公里
的消耗品小東西....
那反而是中國要擔心台灣發展出來...
我們不需跨海 小無人機往頭上放
陸軍未來防空靠蜂眼跟陸射劍二，買得不夠多，下放層
級不夠才是問題。不然就要靠薛丁格狀態的資通電軍發
揮。
如果是便宜低空短腿的小UAV.
普發刺針來打它其實比防空車較適合
因為那種偵搜打擊能力是針對載具或工事
有武裝能力的翼龍/彩虹,牌價大約一百萬美金
對於多到數不清難辨識的步兵
雜魚帶刺針或步槍 都不是易辨識目標
上個什麼100-200萬美元是空機
但無人機很大成本是地面站與後勤配套
但飛機沒了，那些配套也就廢了
而且如果是低規無人機 用幾萬美元的
人攜刺針就能幹下來了
若不算後勤訓練配套 飛彈其實也便宜
稍微動點腦 你就覺得不對勁
如果用大量無人機碾過防空網很划算
小型UAV飛到五百米以上就很難由人類SA發現。
幹嘛還發展SEAD/HARM/電戰...
直接做上千架耗掉對方飛彈不就好了
但歹誌顯然不是憨人想得這麼簡單
中大型UAV具有SAM揍下來的價值，可以讓打擊鏈從頭斷
絕。
我們的小型UAV群對登陸艦來說是惡夢吧。
還沒研發完成 在點科技樹中
奇隼計劃是研發到2022
目標是短程便宜自殺小型UAV
我們只求內陸飛到灘岸 所以很小
那種小東西才是真正用飛彈打很不划算
防空砲又很難第一時間上岸
50mm, 57mm 砲都能上導引彈頭
軍備局搞了很多小型UAV 陸軍沒買單
重點是要配雷達
炮可以上導引彈也要有人導引
有好雷達，無導引砲彈也是打的很威
畢竟無人機只是低速低機動目標
但射程就無論有導無導都很尷尬
76mm SR快砲對空有效射程也只有6km
要打較遠較高的目標時 還是飛彈有潛力
飛彈弄大顆點 就能出管還一直加速
當然飛彈比較貴 但好歹你要先能打到
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[分享] 俄系30機砲 跟西方mk44是不同等級最近版上討論到各種機砲. CIWS美系方陣與俄系準度差異. 之前馬城BTR4車神時,也討論到2A42/2A72與mk44準度不同級. 蘇系俄系30機砲家族傳播全球 彈藥尺寸都同是30x165mm規格.![[分享] 俄系30機砲 跟西方mk44是不同等級](https://img.youtube.com/vi/Zj9Ow3pw-Zk/mqdefault.jpg "[分享] 俄系30機砲 跟西方mk44是不同等級")
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[提問] BTR-4與BTR-82A一開始看到BTR-4 以為就是BTR-80換玻璃窗 犧牲防護力 窮國魔改 但是仔細看發現整個構型都改了 下車戰鬥乘員出入改為尾部![[提問] BTR-4與BTR-82A](https://img.youtube.com/vi/MoyTrEYFPa0/mqdefault.jpg "[提問] BTR-4與BTR-82A")
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Re: [新聞] 要空軍縮編舊機省錢 美國會卻禁退A-10既然元老院這麼念念不忘GAU-8 30mm機砲 那為什麼不請LM設計裝載GAU-8的F35呢? 假設F-35D 是以F-35A為模板 僅把GAU-12換成GAU-8 能滿足元老院要30機砲的需求![Re: [新聞] 要空軍縮編舊機省錢 美國會卻禁退A-10](https://i.imgur.com/ZTo88ZRb.jpg "Re: [新聞] 要空軍縮編舊機省錢 美國會卻禁退A-10")
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[討論] 國軍鐵騎專案直上30鍊砲?國軍目前研發新一代4x4偵蒐裝甲車代號為鐵騎專案，傳出規劃要 使用30鍊砲使其與CM34共用彈藥。 4x4裝甲車裝MK44，這有可能嗎? --![[討論] 國軍鐵騎專案直上30鍊砲?](https://i.imgur.com/ZnIdUDLb.jpg "[討論] 國軍鐵騎專案直上30鍊砲?")
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[分享] Su-25 VS ZSU-23-4Su-25多次以30mm機砲跟火箭彈壓制防空陣地並跟ZSU-23-4對幹. 心得感想:不要頭鐵用機砲跟ZSU-23-4拼輸贏.....,darksnow兄提醒這是遊戲畫面 我在手機上還真沒看出來..... --![[分享] Su-25 VS ZSU-23-4](https://img.youtube.com/vi/97NVvWgRNCA/mqdefault.jpg "[分享] Su-25 VS ZSU-23-4")
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[提問] 戰機的機砲需求是否降低而無人機則相反不管是美系俄系戰機都有機砲 像之前殲20就被笑沒有機砲 （但不確定現在有沒有裝上了） 但這次戰鬥中 戰機如果沒有絕對空優的狀態下![[提問] 戰機的機砲需求是否降低而無人機則相反](https://i.imgur.com/Diwfsrwb.jpg "[提問] 戰機的機砲需求是否降低而無人機則相反")
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[情報] 法國軍援AMX-10P步兵戰鬥車法國將準備移交25輛AMX-10P步兵戰鬥車給烏克蘭 AMX-10P法國已在2015年全數退役，共有331輛，主武裝為20mm M693 F2機砲 這使目前烏克蘭確定可以拿到的西方步兵戰鬥車將有225輛 M2A2-109![[情報] 法國軍援AMX-10P步兵戰鬥車](https://pbs.twimg.com/media/FpKiZGHXoAMa8A_.jpg:large "[情報] 法國軍援AMX-10P步兵戰鬥車")
爆
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[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進![[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進](https://i.imgur.com/T2TqSoOb.png "[分享] 烏軍不堪重負，難以遏制俄羅斯前進")
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[情報] 拜登政府計劃加速援助烏克蘭9
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」9
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Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初![Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初](https://uc.udn.com.tw/photo/2024/06/26/realtime/29888183.jpg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初")
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Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初![Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初](https://i.imgur.com/mppqMk6b.jpeg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初")
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