Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台

WaterFrog 發表於 2021/6/14 下午10:28:17

看板Military標題Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台作者

(水蛙大)時間Jun 14 22:28:17 2021推噓 2 推:3 噓:1 →:100

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: M1128只能對付T-62等級，
: 但是105炮是能擊穿T-72的。
: 因為反裝甲作戰不只是看火炮的穿深度，

不一定，就連火力的部分可能都打不穿T-72

我這邊找不到M900的穿深，不過依據版主R大前陣子的文章
https://www.ptt.cc/Military/M.1603221429.A.6C5

可以推測M900的穿深大概是在500~550mm的能力，而目前T-72的防護力再搭配接觸5型反應裝甲的能力，抗穿深度最差也有550mm左右，這也是將來俄羅斯陸軍裝甲部隊的主力(也就是T-72B3M)。如果哪一天普丁想不開，要入侵波羅的海三國，作為陸軍快反部隊的SBCT會首當其衝。不過這點影響不大，因為SBCT主要的反甲火力本來就不是MGS，這點後面再談

: 更重要的坦克Hunter-Killer科技
: Hunter-Killer技術原本是車長和砲手互動的技術。
: 車長-Hunter
: 砲手-Killer
: 車長負責探索周遭環境，尋找敵人和威脅，
: 砲手獲得車長指示後獵殺目標

獵-殲的技術的確是車長分擔砲手壓力，協助搜尋敵人，這點沒錯

: 這種技術最早大量使用就是二戰時期的德國，
: 相較於其他國家主流是雙人砲塔，德國坦克堅持使用三人砲塔。

但是這邊就不太對了。二戰早期，不論是波蘭戰役或是法國戰役，德軍還是以一號和二號坦克作為主力，這兩款也是雙人砲塔。就算提到三號坦克，海峽對面的英國在戰前也有產出一批巡航戰車，砲塔內車長和填裝手職位分離；同時期發展中的雪曼和T-34也是這樣的設計，德國車體設計的優勢並不顯著

: 使得德軍在二戰早期獲得很多優勢。

真的讓德軍在開戰初期力壓四方的主因有三:
1.持續保持暢通的無線電通訊(無論對空或是對其他坦克)
2.即時且優異的空中火力打擊
3.有數量較多，腦袋比較正常靈活的指揮官(相較於法國，這點尤其重要)

: 後來Hunter-Killer獲得科技上輔助，一開始就是車長的砲塔控制權，

順道一提，這是雪曼在當時享有的射擊優勢

: 當車長發現威脅時，可以直接控制砲塔轉向目標，
: 再讓砲手進行瞄準、射擊，接戰時間大幅縮短。
: 後來Hunter的輔助科技也持續發展，例如紅外線夜視或是熱顯像儀。
: Killer科技有火炮穩定、雷射測距、彈道計算儀等等
: 到了網路時代排長車指揮僚車效率更加強化，
: Hunter-Killer技術不只是使用單輛坦克上，
: 甚至排長車可以迅速指揮四輛車作戰...

排長車迅速指揮底下車輛作戰不用拖到那麼後面，二戰初期德國就可以做到了。到了越戰時期，可以藉由特遣隊的方式共同享有同一個無線電頻率來合併指揮不同營的兵力。到了網路時代是你可以即時看到別營在幹嘛，必要時可以去呼叫支援

: 但是M1128的Hunter-Killer科技就沒那麼高端，
: 所以只能打T-55、T-62等級的坦克。

M1128的射控科技或是網路聯戰科技(FBCB2)相較於M60或是M1 IP已經有不小的進步，而這兩款戰車在當時可是在北德平原、富爾達缺口和西柏林防守T-72和T-80的進攻。M1128沒辦法承擔主力反甲的原也因很簡單，因為按照美軍的要求，M1128--或是說MGS--的主要目標是當作支援步兵火力，反裝甲目標為輔。

整個SBCT真正反裝甲的火力分成營級和連級。營級單位是營底下反甲連，編制載具是
M1134，武器是拖式飛彈，每個連編制三輛，整個旅共九輛；連級單位目前是知道每個步兵連下放到班級的標槍飛彈，每個班一套標槍(一具瞄準具+四發飛彈)，不確定騎兵營和工兵營的配置，但就只算步兵營的標槍，整個旅至少也有81套標槍。以上才是SBCT主要反裝甲火力來源(而且M72、AT-4這種東西還沒算進去)。

: 這就是突擊炮(火力支援車)和驅逐戰車的差別。
: 驅逐戰車(如義大利人馬座)接戰效率是可以媲美主力戰車的。
: 突擊炮要進行反坦克作戰就很吃虧，可能還沒瞄準到目標就被擊毀了，
: 所以只能躲在步兵後面提供火力支援。

也因為作戰目標不同，MGS的訓練內容也不像隔壁旅的M1一樣主力練習反甲、餘力練習步坦協調作戰，而是剛好反過來。

所以這跟載具的性能好不好沒關係，反正MGS都不指望能以戰鬥重量來搭C-130，只要美軍願意，按照軍工業複合體的能力，大不了重做一個平台，這樣搞了快二十年還會生不出符合美軍要求的載具嗎?

: 雲豹炮車現在定調為『輪型戰車』，
: 那Hunter-Killer科技會有多高呢？
: 這就要看中科院了...
: 但是目前知道的情報，雲豹『輪型戰車』不會取代CM11，
: 主要是取代M41
: 另外會在連兵營的火力支援連在增加一個『輪型戰車排』
: 大概就是四輛車吧...
: 取代M41是沒什麼問題啦，
: 但是聯兵營在多個『輪型戰車排』就有點讓人疑惑了。
: 雲豹炮車在聯兵營的用途是什麼？
: 支援步兵嗎？聯兵營已經有戰車連了，有CM11、M60A3甚至是M1A2T可運用。
: 快速反應？一個排四輛車能幹什麼？
: 而且你要對付解放軍空降部隊、特戰部隊雲豹30炮就綽綽有餘。
: 偵蒐任務？同樣的雲豹30炮也能勝任...
: 雲豹105炮的價值是機步旅和跨區增援戰術還存在的時候，
: 嚴德發重新整合聯兵營之後，機步旅和裝甲旅的差異就不存在，
: 跨區增援的戰術也消失了...
: 這也表示雲豹105炮必要性也跟著消失。

雲豹輪型戰車(以下簡稱雲豹輪戰)的主要汰換對象應該是M41，至於配置嘛...如果按照美軍的編制，個人猜測就每個旅級單位底下恢復增設一個騎兵營，配置雲豹輪戰和雲豹輪甲(配置30mm鏈砲)各一~兩個連，搭配「有可能」成軍一個UAV排和一個雲豹迫砲排，當作各旅的偵蒐力量吧。UAV偵蒐，輪戰主力反甲，輪甲主力反輕裝甲和步兵，迫砲火力掩護。這樣做比起把後備兵力全部壓在沙灘拖延並通報對面兵力還要可靠不少(只是UAV的數量生不生的出來那麼多就不確定了)

: 說實話...
: 目前『105公厘輪型戰車』計畫我倒是覺得比較像是政治上操作，
: 畢竟M41A3翻車事故讓陸軍有些壓力，
: 必須要做點事情消除民間與論。
: 所以來個把『戰砲甲車』改名為『輪型戰車』的文字遊戲，
: 讓民眾有陸軍有在改革的感覺，
: 但是實際上進度還是拖拖拉拉，預算沒增加、兩門105炮也還沒到手...

另外講回來，現在如火如荼的在搞M68A2的目的，除了雲豹輪戰，應該還有為了將來你之前很哈的M60升級案鋪路。雖說應該從發動機著手，但按照現在的局勢要立刻拿到新的發動機應該不難，所以先開展火力、射控等其他部分的研究，日後再收斂合併搞出一個M60升級案，時間上比較好控制。雖說我是不看好升級後的效應，畢竟L7線膛砲的極限連打穿升級版T-72都有困難，不過這樣做可以壓制一堆人的聲音(例如:國X國造派、輕戰派、、、等)，站在超越軍事的角度來看，的確有不少利處。

: 等過個1-2年大家忘了M41翻車事故
: (就像網路說的老百姓都是金魚腦)
: 兩輛原型車終於生出來，陸軍再來嫌東嫌西就是不買~~~
: 然後美國軍火掮客再來找台灣記者搧風點火一下，
: 拿雲豹輪型戰車和解放軍15型輕型坦克捉對廝殺，
: 雲豹完全不敵15型，唯有美製MPF輕戰車才能相對抗，
: 反正你遲早要買美國車，為什麼不現在就買！
: 未來會這樣發展嗎？誰知道勒~~

MPF進來台灣很難，光是那個單價跟買半台艾布蘭有的拚。而且MPF嚴格說起來是美軍特屬的一款輕戰，其戰術需求是跟主流重型IFV類似。而目前主流重型IFV早已經能夠承攬眾多輕戰的任務，但是IFV可以載步兵的任務輕戰辦不到，而這也是冷戰末期到現在輕戰-除
了法國有非洲戰場需求外-在其他國家發展不起來的主因(而且現在法國也走中口徑鏈砲
的裝甲載具)。

既然講到國軍聯兵營編制，最後倒是有個討論點:輪履問題。依照之前美軍的經驗，一個師級單位底下帶兩個SBCT和一個ABCT是可行(例如:第四步兵師)，但是兩個ABCT和一個
SBCT就不行(例如:2018年之前的第一裝甲師)，原因是履帶和輪式兩者在後勤和戰術差距太多。後勤部分不多提，單就戰場情況，如果裝甲部隊是當預備隊，負責衝破防線或是掩護撤退，戰術上可行；但是反過來就不行(畢竟連裝甲部隊都打不穿、擋不住，那代表史崔克只有吃灰的份)。而且國軍是合成到營級單位，後勤和戰術搭配的難度應該是井噴，個人覺得之後應該會很精采

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.135.108 (臺灣)

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推

rommel1 06/14 22:31M60升級案應該會換120mm砲吧?

升級120mm應該還要一段日子，至少先熟悉M256的操作與維護我後來想想，應該不叫為升級案鋪路，而是先處理M60延壽計畫，成熟之後再進行其他改造。這樣一來預算比較少，而且主力也有艾布蘭撐場，戰力空隙較小。延壽案我認可，但升級案我還是不太贊同

※ 編輯: WaterFrog (223.138.135.108 臺灣), 06/14/2021 22:46:26 ※ 編輯: WaterFrog (223.138.135.108 臺灣), 06/14/2021 23:17:54

推

OpenGoodHate06/15 00:53天空這麼多A機，真的不急

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WaterFrog 06/15 01:01這點是因為美軍是見識過蘇聯裝甲洪流後，還願意保

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WaterFrog 06/15 01:01持自身反甲能力的部隊

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WaterFrog 06/15 01:03國軍則是因為戰略目標是固守家園，各項火力（無論是

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WaterFrog 06/15 01:03武直或是砲兵）部隊都有準備，所以火力間隙不大

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metalfinally06/15 01:33為什麼2xABCT+1xSBCT戰術上不太行？這時SBCT不就變

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metalfinally06/15 01:33成裝騎偵查的角色？

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WaterFrog 06/15 01:47因為現在每個BCT都有裝騎營的編制，以ABCT為例，其

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WaterFrog 06/15 01:47裝騎營下屬三個裝騎連（各連編制7輛布萊德雷+2輛M10

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WaterFrog 06/15 01:4764迫砲車），外加一個裝甲連（14輛艾布蘭）以這樣

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WaterFrog 06/15 01:47的編制，地表上也沒幾個國家可以挑戰

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WaterFrog 06/15 01:58另外大部分國家的部隊，多少會預留部隊當作預備隊。

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WaterFrog 06/15 01:58如果是2個ABCT搭配1個SBCT就會有些尷尬，因為你把SB

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WaterFrog 06/15 01:58CT編在主力部隊或是預備隊都不對：編在主力部隊會造

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WaterFrog 06/15 01:58成該方為破口（這點你想想，一個輪甲部隊和一個有主

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WaterFrog 06/15 01:58力戰車的部隊，哪一個比較好突破？），編在預備隊會

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WaterFrog 06/15 01:58沒辦法突破或是殿後

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WaterFrog 06/15 02:05所以在2018年開始，第一裝甲師唯一的SBCT改制成ABCT

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WaterFrog 06/15 02:05，讓第一裝甲師和第一騎兵師成為美軍唯二的純裝甲師

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WaterFrog 06/15 02:05（註：第一步兵師下屬兩個ABCT，相較於其他陸軍師

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WaterFrog 06/15 02:05不足三個旅，所以大紅一師的部分我不列入滿編裝甲師

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WaterFrog 06/15 02:05）

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scotch 06/15 09:26只為外島買MPF也很尷尬，需求很少。本島又會覺得MPF

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scotch 06/15 09:26不必要的輕，只要壓的比M60輕就算輕了

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kuma660224 06/15 10:46像MPF只想防機砲的話 M60可換個

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kuma660224 06/15 10:46輕量105砲塔減重車體後勤一樣

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kuma660224 06/15 10:47比如輪砲車的砲塔加掛裝甲模組沿用

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kuma660224 06/15 10:50洞庫車道那些都好改

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kuma660224 06/15 10:51不過噸位導致機械負荷會比輪砲難養

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kuma660224 06/15 10:52軍方大概寧願輪車掛模組裝甲就好

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kuma660224 06/15 10:52用30或105倒是都可以

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kuma660224 06/15 10:53是裝甲兵本身對大口徑才算戰車有偏好

個人覺得搞M60砲塔輕量化版本沒啥誘因，而且這樣反而浪費這個底盤的潛力

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moeliliacg 06/15 11:18輕量化M-60機動性能還是無法跟輪車改的105相比的

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moeliliacg 06/15 11:18你輪車改105 還是一樣可以公路時速百公里

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moeliliacg 06/15 11:19輕量化M-60還是得上板車才能跨區支援

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moeliliacg 06/15 11:20本島雲豹機步旅需要的105砲車量應該還是超過外島

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moeliliacg 06/15 11:21取代M-41D的需求

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moeliliacg 06/15 11:21最後應該是讓外島配合本島雲豹機步旅的砲車需求

外島有一個問題，是道路狹窄，要論靈活性的話履帶車還是站有不少優勢

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kuma660224 06/15 11:35那輕甲M60當然只外島限定

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kuma660224 06/15 11:35不過確實用輪砲加掛夠厚裝甲也能防30

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kuma660224 06/15 11:35如果外島較不在乎機動性續航力

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kuma660224 06/15 11:36本島是有輕重高低配不必犧牲速度

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kuma660224 06/15 11:37外島就是一車萬用正面若能擋30

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kuma660224 06/15 11:37就少很多威脅. 犧牲一點機動續航值得

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kuma660224 06/15 11:38現在M41防禦就太弱只擋機槍

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kuma660224 06/15 11:39連40榴都能穿透

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darksnow 06/15 17:07輪砲擋不下30mm砲彈的，合成那幾塊陶瓷裝甲20年前

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darksnow 06/15 17:08研發時是用25mm砲彈作為測試標準，不能說很夠，但

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darksnow 06/15 17:09就是將就滿足實用低標

雲豹的防彈等級有這麼高?我記得不是防12.7mm，大概落在STANG 4569的Lv.3~4之間(能防 25mm的已經是Lv.5)

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kuma660224 06/15 17:21是”那時”的需求標準非物理限制可再強化

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darksnow 06/15 18:16可字講的簡單，傳產是不會花錢在這一年產值沒10億

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darksnow 06/15 18:16台幣的項目

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kuma660224 06/15 18:44廠商已在接這種單才有雲豹1

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kuma660224 06/15 18:44想做更厚或多層組合的模組不會太難

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kuma660224 06/15 18:45重量要付出代價就是

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scotch 06/15 18:45雲豹2.0已經多重2噸了，再加上炮塔早就超重了。又要

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scotch 06/15 18:45加掛裝甲和炮塔等3.0吧

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kuma660224 06/15 18:48重量要看車體高度有沒有改

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kuma660224 06/15 18:49M2車殼與車架底盤分離模組化

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kuma660224 06/15 18:50應該是方便衍生車型不同形狀高度

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kuma660224 06/15 18:53後車體不留載人是有可能降低減重

※ 編輯: WaterFrog (223.138.182.207 臺灣), 06/15/2021 21:26:00

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darksnow 06/15 23:50防12.7mm是車體鋼殼，但現在服役的有外鎖陶瓷裝甲塊

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darksnow 06/15 23:51加裝甲塊後車體的防禦是防1000m距離的25mm穿甲彈

推

michael777 06/16 01:11雲豹車首附加是2000m外25mmAPDS, 等效約不到50mmRHA

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michael777 06/16 01:11, 25mmAPFSDS能穿到80以上; 車體是200m外.50 API,

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michael777 06/16 01:11等效大概25mmRHA, 12.7還有WC跟SLAP能穿到40, 而二

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michael777 06/16 01:11代樣車首上是沒有附加的, 還重了1噸, 想疊？之前傳

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michael777 06/16 01:11動軸才斷在河床上勒

噓

michael777 06/16 01:16M2的首上附加倒是補了回來，重量不知道了，非承載沒

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michael777 06/16 01:16有更輕的道理

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michael777 06/16 01:18按錯了抱歉

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kuma660224 06/16 08:53不是說M2目前變輕是說那個設計

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kuma660224 06/16 08:53可換低車體砲車車身壓低能變輕

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darksnow 06/16 10:42雲豹車頭裝甲傾斜角至少30度，不會到等效防禦不超過

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darksnow 06/16 10:44不足50mmRHA的程度，而且25mm用的穿甲彈是APFSDS-T

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darksnow 06/16 10:45測評應該不會只用主要用於一般訓練的APDS-T

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scotch 06/16 10:54stanag4569 level5 用的標準是25mmAPDS

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scotch 06/16 10:57如果當初有想要用北約標準去測，APDS的可能性比較高

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darksnow 06/16 11:09如果是4569標，那測試距離是500m，按照M791的貫穿力

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kuma660224 06/16 11:0925APDS穿甲已等效於90年代毛子30mm

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kuma660224 06/16 11:093UBR8 APDS威力因為蘇式重量不重質

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darksnow 06/16 11:09等效防禦厚度會逼近80mm歐

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kuma660224 06/16 11:25有些資料ex英國智庫皇家軍種研究所

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kuma660224 06/16 11:25提到庫爾干人25時說有5級防護

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kuma660224 06/16 11:25載明講的是APFSDS彈種, 所以那5級

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kuma660224 06/16 11:25其實是範圍含APFS/APFSDS

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kuma660224 06/16 11:25但APFSDS是蠻晚期誕生服役的

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kuma660224 06/16 11:26所以各家講5級不同時期可能各自認定

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kuma660224 06/16 11:26反正防護沒破百防不了mk44的

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kuma660224 06/16 11:26大概都算5級範圍

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kuma660224 06/16 11:28現代行銷5級意義大概就5級以上6級未滿

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kuma660224 06/16 11:29定義沒刻意解釋，就原廠自己知道

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darksnow 06/16 11:42STANAG是剛性標準，只有過關或不過關兩種分野，行銷

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darksnow 06/16 11:44對承辦審查與驗收沒什麼用，再怎麼放低驗收標準都

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darksnow 06/16 11:45不會搞到只能防2000m距離，更何況25mm彈標準接戰

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darksnow 06/16 11:46是1300m

這也是我疑惑的地方，按照北約規範，是要在500m處擋住25mm砲射擊APDS-T(維基是寫 M791)，按照ATK的文宣

http://www.mycity-military.com/uploads2/160397_1368395759_US_vazd_top_mun_2.pdf

M791在1300m處有傾斜60度厚25mm RHA的穿甲能力，如果以500m射程來看應該不只50mm等效厚度。而雲豹的防護力是寫2000m擋25mm砲彈，這樣也不符合Lv.5規範，甚至連全車防護在200m擋住12.7mm的能力也不符合Lv.4的規範(Lv.4是在200m處擋住14.5mm)，所以按照 4569的標準，雲豹的防護力應該落在Lv.3~4之間。另外D大說的沒錯，這種標準是硬性標準，測試結果沒有第三種可能

※ 編輯: WaterFrog (42.73.3.41 臺灣), 06/19/2021 17:29:59

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kuma660224 06/23 11:13軍方只講2km應該是避免洩漏真實數據

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kuma660224 06/23 11:15就像西方冷戰戰機想隱瞞實際爬升率

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kuma660224 06/23 11:15一律寫50000英尺/min

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kuma660224 06/23 11:16它測試也沒說細節V20/V50/V80

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kuma660224 06/23 11:17只是要給你一個策略概念就是

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