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Re: [討論] 俄羅斯陸軍的相關問題

看板Military標題Re: [討論] 俄羅斯陸軍的相關問題作者
jobli
(十七歲的夢 七十也感動♪)
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dhtsai : 表面上支援營裁掉,補保回歸聯保廠及地支部,但原支B03/12 00:55
dhtsai : 保修連改編為聯保廠前支隊,還在各旅營區內,基地聯勇03/12 00:57
dhtsai : 前支隊也要派人前支維修,跟支B年代工作內容一樣03/12 00:57
dhtsai : 補勤連裁掉,但各旅內部還是有油庫彈庫糧庫經理庫,沿03/12 00:59
dhtsai : 用原補勤連庫房,做一模一樣的事,跟旅同營區的營部連03/12 01:00
dhtsai : 來管理而已;運輸連降成排,拖板車外包,餘大小車照舊03/12 01:02
dhtsai : 工兵連跟衛生連裁掉又復編,其實沒太大差別03/12 01:04
dhtsai : 有支援營的年代,每天也是開M35到副供站拉菜03/12 01:05
dhtsai : 支援營沒管肉菜油類副食,戰時一直都是徵用民間物資03/12 01:10
ja23072008 : 代表國軍後勤能量不足,還要再增加編制跟經費。03/12 01:33
afv : 所以精進案看似裁掉旅後勤,實際上只是把旅後勤名義03/12 09:46
afv : 上的上級改了,但一樣要支援各旅後勤,跟防空飛彈03/12 09:46
afv : 部隊換老闆一樣03/12 09:46
afv : 不過精進案砍最多的是旅的數量,11個裝甲/裝步/摩步03/12 09:48
afv : 旅裁成7個裝甲/機步旅,純步兵旅也大裁03/12 09:48
===
我剛好都在後勤體係,上面的人
包含裝甲的dhtsai 防空ja23072008 陸戰隊義務役afv
除了ja說到重點外,說的都是對和不對之間

第一獨立性
以前有支援營時,他是可以獨立作業的,有自己的補保運衛彈
和聯勤時代的地區支援是不同的
以保修來說,支援營時,旅會開自己的交換站和補給站,各前支隊會由保修連直接支援
聯保廠的時代是一般支援,也就是地區開前支隊
但是不會配屬某個作戰營,他是你上用兵申請後,再由機保組前進支援
如果很多人叫外送,要看地支部前支點管制中心管制官決定先支援誰
差別很大,不是沒有差別
dhtsai你說的叫作溢量支援,和支援營的直接支援是不同的東西
以前聯保廠支援戰鬥旅的是直接支援大隊下面的機動保修隊

你說看到的聯保廠支援你們基地三軍,那是因為
戰、甲、砲車等重型裝備在聯兵旅保修連裁撤後
地區聯保廠會編組機動保修隊方式直接支援聯兵旅
由於戰甲砲車有鈍重性特性,檢修次總成更換採機動游修
大問題,一樣要轉廠進廠修護
但現在已經裁到聯保廠是以前的保修連+機保隊的能量了
大多要靠基地庫了,但基地的能量一樣被砍

獨立性差在那?
現在你申請補給品,在聯兵旅時代,戰鬥前和間隙旅後勤可以先去預囤
支援營運輸連可以自己去載,也能送去下級
甚至各步兵營的運輸排自己也可以去載
但現在只能用用兵申請,然後就算前支點開撥了,你還要等運輸管制中心給你車
不然你就算申請到補給品,也核給你,但你只能等人家有空再運

第二補保能量不同
以前旅衛生連就有野戰醫院,軍團後指部的有自己的野戰醫院
94年前野戰醫院是可以插健保卡看病的真醫院
比如馬醫94年前是有門診的,94年後就沒有健保門診了
再來到現在也沒有回復補勤連,和運輸連仍然由地區支援
但補勤的部份本來是經理庫/油庫/彈庫對支援營的補勤連
現在地區自己都縮編成補油庫,以前的油庫很多都變作業組了
衛生等也都一樣,現在能量都只有精進案前的三分到四分之一
聯保廠量能也變小了,很多以前四級分件所能作的,都不能作了
甲廠被精進案後,從精進/精粹到後面組織再造,被裁掉二百多人
你怎麼會認為能量沒有變?

聯保廠和旅的保修連是完全不同的任務
聯合保修廠是要作到one-stop service

至於副食,國軍的設計中戰時本來副供站一樣要作業
不是有或沒有支援營的問題
國軍補給只有主食和代金,其他要透過副供站
戰時副供站當然有作業,國軍是用"戰時副食供應作法"來和民間簽訂協議書
要求戰時也要優先供應軍隊青菜.肉品及其他副食
所以我們戰時一樣是吃熱食和便當,要按三餐弄飯
口糧和現在所謂的加熱式口糧都是在作戰期間無法追送時吃的
你看現在烏克蘭和俄軍有天天吃口糧嗎?
戰時當然也要煮飯和菜

簡單說,一直以來就是砍後勤單位,現在是砍到見骨,都流骨髓了
才變成砍戰鬥營
當年的口號是後勤部隊要從數量規模型態轉變為質量規模型態
一個後勤人力要當三到五個後勤人力來用
但要高品質就要給錢,可是沒有同步給錢

dhtsai會覺得沒差是因為當年要砍時,有想到裝甲和砲兵會需要較多支援
所以本來就有留機保給你們,現在一樣有只是變少
步兵沒有留
你不能用裝甲兵的思維去看後勤,因為不管怎麼砍都有人留活路給你們
但是步兵誰給活路?

--
我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有,還是被砍爆了,就映證:
1.歷史上愛國的人通常沒好下場!
2.勉強是沒有幸福的!
3.窮不是病,是命!

--

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Hazelburn 03/15 18:05這看起來蠻...悲觀的?

ashrum 03/15 18:08裁軍一直是大問題

david273528003/15 18:08覺得後備部隊應該要大幅擴編補給單位,至少有人可

david273528003/15 18:08以開車搬貨,技術含量又低

ROCAF 03/15 18:09就軍勤隊啊

jobli 03/15 18:10現在俄烏戰爭又看到後勤的重要了,但是國軍後勤部隊

jobli 03/15 18:10幾乎已經裁光死光,能量全部消失了,想重建都沒辦法,

jobli 03/15 18:10當年聯勤又裁時,一對海空軍被丟來聯勤的找不到單位

jobli 03/15 18:10回去變成陸軍,結果又被陸軍精粹案再裁掉抒處

dhtsai 03/15 18:15後來聯保廠駐各旅前支隊,又更銜為各旅保修連

dhtsai 03/15 18:17補勤連裁掉,理論上是各營直接對地支部及補庫,但實際

dhtsai 03/15 18:20是跟旅部同營區的營部連接管,通常是聯兵一營/三營

dhtsai 03/15 18:22其他各營雖然帳是各營自呈地支部,但實際由原補勤連

dhtsai 03/15 18:26接管的營部連中轉;只有一營的大油罐能跑地區油庫,到

dhtsai 03/15 18:29回到一營大油庫,各營M49小油罐再跟一營駁油,M49不跑

dhtsai 03/15 18:30長途,只跑短程;

dhtsai 03/15 18:31後勤砍最痛的是戰車連保修組裁併進二級廠

dhtsai 03/15 18:32各連還是一到五級全能維修,二級廠只換次總成,聯保廠

dhtsai 03/15 18:33只換總成那是理想狀態;除了光學系統修不了,其他都修

ywahaha 03/15 18:34戰時副供站怎麼開?位置都固定的,飛彈一炸冰箱就

ywahaha 03/15 18:34不能冰肉、菜,採買、運輸車輛一起炸掛

dhtsai 03/15 18:35因為二三級都很缺人,自己修比較快,然後擠壓操課人數

dhtsai 03/15 18:37戰車引擎,缸頭,缸套活塞,曲軸,變速箱主副軸,都可買

dhtsai 03/15 18:39有的地方爆缸,鄰車跟88都很難拖帶,架A字吊架,現地吊

jobli 03/15 18:39共軍不會攻擊民用設施,所以保修用保養廠,補給用大賣

jobli 03/15 18:39場,衛生用醫院跟診所,油料用中油,共軍只會打軍人跟

jobli 03/15 18:39軍事目標不會攻擊民人,這次俄軍也沒打無武裝民人只

jobli 03/15 18:39有搶

dhtsai 03/15 18:40引擎起來修;二三級只會叫我們把車拖過去修,不野外修

suanruei 03/15 18:49我已經不認為現在的衛勤單位有任何的實質作用了,

suanruei 03/15 18:49只剩下載傷患的用途和沒啥用的健康管理中心,不如

suanruei 03/15 18:49收一收

talk520 03/15 18:56我還記得以前在湖口聯保廠履車所服役的時候,游修可

talk520 03/15 18:57以派兩組出去,至少也還有三組人手可以在廠內修車

talk520 03/15 18:59現在不知道被裁到量能剩多少。

kazami 03/15 19:08板上都看的出問題 我蠻好奇政府有打算要改善嗎?

kuma660224 03/15 19:09後備動員本來主要就是軍勤隊

kuma660224 03/15 19:09是平時不敢擾民去大量動員看看

kuma660224 03/15 19:10因為大規模動員軍勤隊就不用再正常工作了

kuma660224 03/15 19:10動幾天就直接砍GDP

afv 03/15 19:16按照漢光的玩法,有動員物流公司幫忙運補

allyourshit 03/15 19:17跟這次一樣就好 GG的不教召 GDP就跌不了多少 聰明吧

afv 03/15 19:18不過看dhtsai 的敘述,應該是打擊旅的後勤有盡量保

afv 03/15 19:18下來?

pinkowa 03/15 19:23野戰醫院 在20年前縮編 10年前裁編

pinkowa 03/15 19:24一開始我聽到營區掛野戰醫院也滿臉問號

rommel1 03/15 19:25以前師部搞過師級指揮所前推演練,架野戰醫院的~~~

rommel1 03/15 19:25在集合場架野戰醫院 XDXD

jobli 03/15 19:29保修有,當年陸軍雖然要把後勤刪掉,但一樣留了保指

jobli 03/15 19:29部,就是為了戰甲單位留的

jobli 03/15 19:29可是經理/油料/彈藥就砍到死

gsx56840 03/15 19:34國防部可能已經打定主意後勤要完全靠美國了吧,像最

gsx56840 03/15 19:34基本的食物那些,美國的食品工業都有現成的調理包和

gsx56840 03/15 19:34半成品可以提供,伙房兵根本不用學煮,只要有腦就可

gsx56840 03/15 19:34以弄出好吃的東西了,

gsx56840 03/15 19:37烏克蘭現在後勤也基本上是完全靠北約

dhtsai 03/15 19:51經理,油料,彈藥,帳面上各支指部的補庫直支各營,省掉

dhtsai 03/15 19:52補勤連這一級,但實際補勤連庫房由一營部連勤務排接

dhtsai 03/15 19:53各營看狀況,大量或繳彈殼是到補庫,小量是跟大營過帳

dhtsai 03/15 19:53由大營撥補;真要各營勤務排派車到補庫也可,就路程遠

dhtsai 03/15 19:54光是到隔壁營區就能摸一天

afv 03/15 19:56這樣的話,該營部連勤務排人數有變比較多,好接補

afv 03/15 19:56勤連的業務嗎?

awhat 03/15 19:57後勤又不是只有煮吃的......

dhtsai 03/15 20:01戰甲車零件是的沒有預囤,但有殺肉零件轉移車

jobli 03/15 20:01afv你完全不懂後勤

dhtsai 03/15 20:02勤務排編到六成的話,承平時期可以不需要叫運輸群

dhtsai 03/15 20:03我們還真的從來沒叫過運輸群,到是外島回台後送撥交

dhtsai 03/15 20:05要聯絡運輸群前運後送,從碼頭到各基地

dhtsai 03/15 20:06打仗就不敢講,一個連三天可以打完一個中戰的彈藥

dhtsai 03/15 20:07一天可以耗掉一輛中戰轉駁滿載油桶的柴油

afv 03/15 20:08按dhtsai的說法,不就是一營營部連勤務排接之前支

afv 03/15 20:08援營補勤連的任務,所以我才問拿個勤務排有人力接

afv 03/15 20:08嗎?

dhtsai 03/15 20:09這種消耗量,勤務排無法獨立運補,一定要靠運輸群

jobli 03/15 20:12當然沒有啊,裝甲我不知,以步兵來說,一台中戰75介,一

jobli 03/15 20:12台悍馬25介,M113甲車100,以營級來說至少要25*20+75*

jobli 03/15 20:1210+100*60=6125介的柴油,用55介的桶子要112桶,一台

jobli 03/15 20:12中戰算10桶要12個運次的中戰才能從油庫運完,你說可

jobli 03/15 20:12行嗎?

dhtsai 03/15 20:20我記得中戰可以放20幾桶

ja23072008 03/15 21:40所以之前建議過陸軍北中南各砍一個野戰旅,把營區

ja23072008 03/15 21:40跟員額挪用重建各連營旅到戰區的後勤支援能量,會

ja23072008 03/15 21:40比現在半死不活的狀態好很多。戰時動員後備民力,

ja23072008 03/15 21:40甚至兵役延長至兩年都只能治標,反而有可能像這次俄

ja23072008 03/15 21:40軍一樣,貧弱後勤遭遇大量士氣訓練不足,動員倉促混

ja23072008 03/15 21:40亂的不願役,造成後勤大爆炸。

ja23072008 03/15 21:40重作戰輕後勤其實是三軍皆然,但陸軍特別嚴重。除了

ja23072008 03/15 21:40維持費跟部隊規模相較,實在編得太低,導致沒錢就沒

ja23072008 03/15 21:40料件,沒料件就沒妥善率。此外,沒記錯的話,陸軍

ja23072008 03/15 21:40很多後勤保修專長都不是獨立經管。很多人會被半哄半

ja23072008 03/15 21:40迫的送去受作戰領導相關訓練,改接排長/組長/車長。

ja23072008 03/15 21:40原本位子要不空缺,要不變成垃圾場,把部隊內各種

ja23072008 03/15 21:40有問題的人踢去保修,造成惡性循環。即使裝甲比步兵

ja23072008 03/15 21:40有更多編制,但依舊成效不彰。

jobli 03/15 21:4221是要上下放

dhtsai 03/15 21:45保養資積分太低,兵工官科跟作戰官科經管差蠻多的

dhtsai 03/15 21:47兵工官科到作戰營先任兵工官,技術上先當駐廠軍官

dhtsai 03/15 21:48幹的好再接保養排長,但兵工官科坐穩保養排長不多

dhtsai 03/15 21:49通常這個位置被記一狗票申誡,不是接後官就是營部連

dhtsai 03/15 21:50副連長,之後調旅部;反到是作戰官科有跟修車,接底盤

dhtsai 03/15 21:52負責人,轉保養排長知道各料嚴重性,會做的比較順利

dhtsai 03/15 21:53之後接連長在裝備方面也很順暢,下連長接幕僚就準備

dhtsai 03/15 21:55去正規班,幹完副營長調後勤科,幫各營調裝備很快上手

dhtsai 03/15 21:56有這種經管人才,會比把整個旅改成支援指揮部還有用

dhtsai 03/15 21:58支援營不會熬夜幾天幫你修車,不會知道哪些零件要命

dhtsai 03/15 22:00各單位零件補保當成齊平重要,下午四點就收工打掃

dhtsai 03/15 22:02悍馬發電機噴掉螺絲,他只會轉單,不會從後送車拔給你

ja23072008 03/15 22:03菜官接營以上幕僚跟二級廠廠長通常都是不教而虐,以

ja23072008 03/15 22:03前還有惡意下馬威,記申誡很常見,每個月搭配餉條寫

ja23072008 03/15 22:04一張精進作為/檢討報告都算少,因為後勤處處都能包

ja23072008 03/15 22:04。軍官之外,基層連隊沒有多位資深士官坐鎮補保,

ja23072008 03/15 22:04而是把人拉出來當車長/排副,結果都是殺雞取卵。

dhtsai 03/15 22:09作戰官科幹的有問題的軍官,幹完副連長之後就不會讓

dhtsai 03/15 22:10他接後勤,後勤出包是全營一起出包,營長擔不起

dhtsai 03/15 22:23把基層連隊保養組裁掉,都是拉中士車長當底盤/兵器

dhtsai 03/15 22:25負責人,一路幹到上士,大約扛五到八年,之後外島過水

dhtsai 03/15 22:26但幾乎沒人會回原來連隊,太累了

ja23072008 03/15 23:37小弟是認為作戰懂後勤非常好,但千萬不要兼任,因

ja23072008 03/15 23:37為下場就是蠟燭兩頭燒,一天只睡3,4小時。部隊要盡

ja23072008 03/15 23:37力保持正常作息,而不是平時就處於戰時那種透支狀態

ja23072008 03/15 23:37,耗盡體力精力。有辦法兩組人馬專業分工,把妥善

ja23072008 03/15 23:37拉到七八成正常戰備,四點收工打掃運動,每天睡足七

ja23072008 03/15 23:37小時,就不要只靠一組人十項全能,做到昏天黑地。

ja23072008 03/15 23:37這樣別說平戰轉換跟戰時的效率、續戰力跟安全冗餘

ja23072008 03/15 23:37不足。步炮裝這些傳統賽缺,除非薪水翻倍,平時募兵

ja23072008 03/15 23:37永遠都會不足額。

dhtsai 03/15 23:59戰備操演,車要動;這句話對戰備營長講,不對保修連講

dhtsai 03/16 00:01若作戰科長對保修連講:戰備車都要動。 哪輪到基層修

dhtsai 03/16 00:06車子裝備老了,一堆非計畫的臨時維修,吃掉大量人力

ja23072008 03/16 01:15您說的有一點小弟認同,除了銳捷案花400億買M1A2,

ja23072008 03/16 01:15至少也該編列同等金額完成M60A3現代化改裝跟補保更

ja23072008 03/16 01:15新。就像空軍天兵1980年代引進,2000年後期升級到GD

ja23072008 03/16 01:15F-006。鷹式1970年代引進,90年代後期進行PhaseIII

ja23072008 03/16 01:15升級。陸軍MBT車體除了CM11底盤外,都不是新品,保

ja23072008 03/16 01:15修更吃力。

pemit 03/16 01:52補保體系本來就占大部份. 拳頭要打的出去,整個手臂

pemit 03/16 01:52都要支持才行. 後續裁撤一堆後勤補保又覺得電腦化

pemit 03/16 01:52資訊化是萬能的. 最後就啥都做不了. 要換模組也要

pemit 03/16 01:52有料才行

pemit 03/16 01:56我砲科還被抓去當營後勤官. 連補保資訊系統那時侯

pemit 03/16 01:56也才開始沒多久.

ROCAF 03/16 02:55我還活在支援營補勤連保修連衛生連汽車連的年代pass

delta77412 03/16 13:22https://youtu.be/cQqlzJhJNos 請問J大 所以目前聯

delta77412 03/16 13:22兵營底下的戰鬥支援連的 排組也就是以前的營部連

delta77412 03/16 13:22 不夠用的意思是嗎? 旅部底下也需要相對應的連級

delta77412 03/16 13:22單位幫忙分擔?

nalthax 03/16 14:52

nalthax 03/16 14:57附近就有產地或市集採買的話,菜肉可以不用冰在副供

nalthax 03/16 14:57站,但也要當地農漁禽畜能夠形成自給自足的體系加上

nalthax 03/16 14:57防護力夠強才行。討論到土地跟農業政策的時候,都會

nalthax 03/16 14:57提到當初國民政府來台後注重農業,就是考量戰時食物

nalthax 03/16 14:57補給的問題。