Re: [新聞] MH-60R案中止、M109A6替代案

overno 05/06 10:44台灣海軍水面艦的2大任務：反潛，反艦；沒反艦直升

overno 05/06 10:44機，反潛能力變半殘，反艦又有路基魚叉；台灣海軍

overno 05/06 10:44還需要3000噸以上的水面艦嗎？

overno 05/06 10:45扣除反潛，反艦任務，也就沒艦隊防空的問題要煩惱了

a186361 05/06 10:48沒有船買反潛直升機幹嘛

a186361 05/06 10:49先把震海搞定再來煩惱反潛直升機好嗎

saccharomyce05/06 10:50所以現在不打算在基隆級和成功級配置直升機?

a186361 05/06 10:51現在已經有直升機了

a186361 05/06 10:5227架夠分了，也才幾艘船

SIL 05/06 10:52就先重新檢視海軍的作戰想定和定位啊

saccharomyce05/06 10:55基隆、成功、派里都各兩架 康定級各一架

SIL 05/06 10:55我是比較悲觀，不認為海軍戰時有能力把船拉到台海南

SIL 05/06 10:55北兩端張傘拉大防禦縱深

saccharomyce05/06 10:55完全不足夠目前水面艦所需

saccharomyce05/06 10:56船造出來就是要讓敵方花費代價擊沉的

SIL 05/06 10:57以目前的態勢，海軍最重要的任務應該是東岸的航道安

SIL 05/06 10:57全，以確保老美的運補能上岸

SIL 05/06 11:01東部海域的防空/制海，可以靠陸基飛彈和有限的空軍

SIL 05/06 11:01掩護，所以就只剩下反潛。在這樣的想定之下，或許

SIL 05/06 11:01能長時間滯空、速度更快、防守範圍更廣的P3C或許更

SIL 05/06 11:01合適？

gunng 05/06 11:01P3C是大範圍 海鷹是隨艦 但重點是汰換老舊的反潛

gunng 05/06 11:01直升機

zyic 05/06 11:13戰車夠老都想換了，直升機也差不多老不換嗎，也不是

zyic 05/06 11:13只有反潛有用，這平常時候也很好用啊，不懂為何不

zyic 05/06 11:13給

BigLargeBoss05/06 11:23感謝樓上前輩回覆，我個人也比較偏向主力艦不出來

BigLargeBoss05/06 11:23，更新直昇機「效益」較小的感覺，張傘的防空艦艇

BigLargeBoss05/06 11:23和反潛直昇機應該是要相輔相成的，不然沒了艦艇縮

BigLargeBoss05/06 11:23回本島的話，定翼機應該比較實用？

st89702 05/06 11:32新船生不出來戰時拉出去風險很大吧

warchiefdodo05/06 11:45以兩岸海軍的戰力落差，ROCN拉出去在沒本土防空傘狀

warchiefdodo05/06 11:45況下，應該是會很慘，得要空軍等多多幫忙@@

andbu558 05/06 12:03也算是美方對於台灣生不出新艦的憂慮。

kevin020792 05/06 12:05如果是這樣，是不是乾脆談租借狀況良好的老提康墊

kevin020792 05/06 12:05檔(附直升機)比較實際。

SIL 05/06 12:12老美應該是認定無論新船/提康/或更不用說的老船，台

SIL 05/06 12:12海軍艦隊拉出去就是不可能獨立存活

BigLargeBoss05/06 12:15或許老美覺得我們不如把p3c 維持率拉高？

sdiaa 05/06 12:25米國鼓吹不對稱的就覺得買飛機跟船浪費錢買飛彈就好

SIL 05/06 12:29也不能說浪費錢，畢竟錢花了還是有東西可以用，但就

SIL 05/06 12:29CP很低緩不濟急

sunnydragon705/06 12:33美國不對稱作戰派就是覺得船跟飛機貴又CP值太低，

sunnydragon705/06 12:33開戰撐不了太久

SIL 05/06 12:34大概就像你馬上得要開計程車養家，結果你放著付錢

SIL 05/06 12:34馬上有車的Altis不買，跑去訂貴桑桑又要等個一年半

SIL 05/06 12:34載的雙B

driver0811 05/06 12:52覺得晶圓廠保全的新裝備訂錯，是老闆下令要換啦

overno 05/06 13:00現在老美是要台灣回到 飛 潛 快 時代嗎？

Bf109G6 05/06 13:09本土教練覺得我要帶四棒海 洋教練覺得可能打不出長

Bf109G6 05/06 13:09打 希望你改練別的 (x

takuma 05/06 13:46現在不買，以後更貴

moeliliacg 05/06 14:06艦載反潛直升機最大的價值 就在那個"艦載"

moeliliacg 05/06 14:06雖然台灣平時不太隨艦 但是戰時還是會部屬到艦上的

moeliliacg 05/06 14:07盡管論性能 不論是偵蒐範圍或航程等可能都還是P-3C

moeliliacg 05/06 14:08更好 但是畢竟很難24小時在艦隊周圍 而且P-3C飛行

moeliliacg 05/06 14:08高度較高 戰時也更危險 緊急應變時也沒直升機方便

TRESS 05/06 14:08重點是現在不買 未來還是要買 除非你艦隊縮編 反潛

TRESS 05/06 14:08丟給老美 有些東西是我們自己要維持住的 不是這樣

TRESS 05/06 14:08亂搞...

moeliliacg 05/06 14:09但是台灣海軍艦隊最大的價值是在拉出縱深 以區域防

moeliliacg 05/06 14:09空保護船團與本土外海

moeliliacg 05/06 14:10基隆級是這戰略的核心要素

moeliliacg 05/06 14:10但不可諱言 基隆級的能力對於現代台海戰爭已經是

moeliliacg 05/06 14:11有疑慮的了 不論是自保或保護艦隊其他成員都是

moeliliacg 05/06 14:11而台灣海軍主力艦艇的更新換代又由於大家都知道的

moeliliacg 05/06 14:12神秘數字導致進度緩慢 難以在各方預估的開戰時間點

moeliliacg 05/06 14:12成軍並形成戰力

moeliliacg 05/06 14:13而從上述的結論推演下來 就是艦載反潛直升機是依託

moeliliacg 05/06 14:13艦隊才有存在價值 而艦隊本身又是因為其防空網與

moeliliacg 05/06 14:14機動性而有意義

moeliliacg 05/06 14:14但在如今台灣水面艦隊難以負擔如此的任務的現實下

moeliliacg 05/06 14:14若是著眼於短期(5~10年)的未來戰爭投資

moeliliacg 05/06 14:15則反潛直升機的投資優先順序 就是值得討論的部分了

moeliliacg 05/06 14:15因此我才會大力支持海軍引進堤康德羅加級來取代

moeliliacg 05/06 14:16基隆 一方面再爛再老的堤康德羅加 性能也遠超過

moeliliacg 05/06 14:16基隆 另一方面 這是有可能在短時間內快速提高

moeliliacg 05/06 14:17海軍戰力 讓其編隊戰時能夠發揮其價值

moeliliacg 05/06 14:17其餘的艦艇 要不是美方自己自用(柏克) 或者是都還在

moeliliacg 05/06 14:18船台或ppt上(星座/國艦)

moeliliacg 05/06 14:18而堤康德羅加本身又是與基隆共用了部分的船體設計

moeliliacg 05/06 14:18噸位與長寬等也與基隆相仿 可以降低人員培訓或

moeliliacg 05/06 14:19碼頭等後勤設備的需求

moeliliacg 05/06 14:19額外

vsbrm 05/06 14:28開戰後 美日會緊盯對岸潛艦，台灣能守住附近海域就

vsbrm 05/06 14:28好，剩下就是等收到座標後按下按鈕

BigLargeBoss05/06 14:35推m 大論述，但提康的問題之前版上也不少討論了，

BigLargeBoss05/06 14:35撇開壽命年限不談，買入和移交的價錢與實質戰力是

BigLargeBoss05/06 14:35否相符也是問題，怕的是為了省錢結果東扣西扣又把

BigLargeBoss05/06 14:35直昇機起降那些輔助裝備扣掉了

kuma660224 05/06 14:37如果你幾年內要打仗 壽命CP值就別太在意

BigLargeBoss05/06 14:40另外，p3c飛行高度雖然比較高會有被防空鎖定的危險

BigLargeBoss05/06 14:40，但戰時海鷹的操作環境一樣會需要面對敵方單兵防

BigLargeBoss05/06 14:40空或是乃至於機槍，實用性與生存能力好像也不是那

BigLargeBoss05/06 14:40麼理想？

moeliliacg 05/06 14:46這裡的生存環境指的是面對長程飛彈的威脅 不管是

moeliliacg 05/06 14:46來自敵方艦艇或戰機的

moeliliacg 05/06 14:47外海是不用考慮那些陸上會有的東西

moeliliacg 05/06 14:47盡管P-3C工作時也是低飛 但畢竟高度與直升機還是

moeliliacg 05/06 14:48有差 而且若是戰時考量安全性全程低飛 對於航程跟

moeliliacg 05/06 14:48飛行員工作負荷也是有影響的

moeliliacg 05/06 14:49這是艦載直升機不可被取代的原因

loststar 05/06 15:41定翼機/旋翼機雖說都有制空網內作業的限制，但是直

loststar 05/06 15:41升機最起碼不需要依靠機場作業，在有限防空網下，

loststar 05/06 15:41依然可以擴展水面艦的反潛作業圈，簡而言之，P3C是

loststar 05/06 15:41平時省錢擴大防衛圈用，直升機是水面艦伸出去的耳

loststar 05/06 15:41朵+拳頭，畢竟就算艦體聲納範圍再遠，台灣有ASROC

loststar 05/06 15:41的只有老濟陽，範圍也只有20km上下

BigLargeBoss05/06 17:34上面l 大提到旋翼機是延伸出去的耳朵，但以現今兩

BigLargeBoss05/06 17:34岸海軍的發展，台灣有辦法在保有水面艦（主耳朵）

BigLargeBoss05/06 17:34的情況下到共軍潛艦可能穿梭的部分進行反潛嗎？

scotch 05/06 17:50不要一直把直升機綁在船上，他們沒必要一定放在一起

scotch 05/06 17:50，也不要因為反潛兩個字忘了他反水面的功能

scotch 05/06 17:51以水面搜索而言直升機看到的範圍比船本身還大

BigLargeBoss05/06 18:15但不綁在船上的事黑鷹也能處理不是嗎？反水面的部

BigLargeBoss05/06 18:15分，現行s70應該也能辦到？這樣海鷹感覺越來越沒迫

BigLargeBoss05/06 18:15切性

ja23072008 05/06 19:42沒有直升機延長偵蒐範圍，陸基魚叉就真的只能打30-4

ja23072008 05/06 19:420公里的換乘區。

ja23072008 05/06 19:46直升機沒有更新，反潛就連沿海都出不去。

loststar 05/06 21:16延長水面偵蒐可以靠無人機/衛星/友軍等手段完成，

loststar 05/06 21:16海鷹無可替代的部份是主動吊掛聲納精確獵潛，旋翼

loststar 05/06 21:16機最大的價值就是能擺脫岸機保護傘獨立作業，像台

loststar 05/06 21:16灣這樣從陸地出發，空優也靠地面維持的維持的思維

loststar 05/06 21:16下，用P3C就好了，範圍大又省錢。

loststar 05/06 21:16對台灣而言，離岸反潛的目的不是獵殺潛艦降低對方

loststar 05/06 21:16潛艦戰力，而是要保護海面上擴展的防空網/運補能量

loststar 05/06 21:16，雖說是先有雞再有蛋的問題，如果台灣沒有要投注

loststar 05/06 21:16在離案防空網上，在對岸已經發展航母科技的趨勢下

loststar 05/06 21:16，單純持有反潛艦對於海空封鎖也沒什麼用

ja23072008 05/06 23:22你提的水面偵蒐替代方式有兩個問題。首先，這些方

ja23072008 05/06 23:22式都依賴美國提供，戰時無法確保及熟練、平時受到

ja23072008 05/06 23:22限制甚至不開通，終究要靠自己。第二點是低估跨軍

ja23072008 05/06 23:22種任務協調跟動用層級的障礙。像MQ-9B進來後，的確

ja23072008 05/06 23:22能分擔P-3C部分任務，但都比不上海軍派遣自家MH-60R

ja23072008 05/06 23:22出擊的彈性快速，貼合任務需求。

ja23072008 05/06 23:22反潛直升機未更新，而且數量不足的窘境，就是連在沿

ja23072008 05/06 23:22岸自家防空網或敵方火力盲區作業時都抓不到目標。

ja23072008 05/06 23:22海軍連出港都做不到就被封鎖。

idolater 05/08 08:32反封鎖啊，南海太平島奪還，南海交通線保護…