Re: [討論] 機步排專精訓練"紅藍大作戰"

innominate 08/22 13:53我以前提過，現在還是這樣覺得，考核就是直接用對抗

innominate 08/22 13:53的方式，贏的人升官，這樣就會好好訓練了

innominate 08/22 13:55當然如果覺得太極端，也可以改成贏的人在升官評量計

innominate 08/22 13:55分上佔5成或以上之類的

saccharomyce08/22 13:55這會變成比誰和裁判官比較熟吧

innominate 08/22 13:55所以評量可以找第三方之類的

innominate 08/22 13:56而且全程錄影紀錄，問題太大裁判官就倒霉

innominate 08/22 13:57你即便是英超都難以完全避免裁判問題，但其實制度有

innominate 08/22 13:57的話，裁判幫的也有限

kuma660224 08/22 13:58表現好壞有可能影響是沒錯 但勝負不是目的

kuweilun 08/22 13:58第三方除了陸軍還可以找誰？美國人嗎？

kuma660224 08/22 13:58他是讓受SOP訓練 但沒經驗的人去累積經驗

kuma660224 08/22 13:59你可以看到紅方特戰能進步的空間較小

kuma660224 08/22 14:00平時經驗值較少的藍方普通步兵排受惠更大

roy2142 08/22 14:00錢如果都是花在這些訓練上我是很支持

jobli 08/22 14:01去看藍軍幾乎都是三人成串

ggeneration 08/22 14:01其實美軍那個戰區前的適應訓練村是外包給PMC管理的

kuma660224 08/22 14:02藍方”基期”比較低...類實戰吃過虧 進步較大

ggeneration 08/22 14:02模式也類似這樣

kuma660224 08/22 14:02當然不可能要求他突然追上特戰訓練度

kuma660224 08/22 14:03所以勝負不是重點 是看進步多少

kuma660224 08/22 14:05正規專長受完訓就是學會SOP基本動作

kuma660224 08/22 14:05但你要運用這些技巧打成連續技

barbarian72 08/22 14:06這種訓練很棒啊，套路打多了，要再往上類實戰，才

barbarian72 08/22 14:06能增加更多經驗

kuma660224 08/22 14:06且有經驗學長前輩會不斷退役 經驗流失

kuma660224 08/22 14:06這是每個國家軍隊都遇到的事

afv 08/22 14:07這種訓練，重要的應該是事後的檢討與重作吧，例如

afv 08/22 14:07紅軍特戰在路上伏擊藍軍機步車隊那幕，打出第一次

afv 08/22 14:07結果後，重新檢討後再讓雙方再打一次

jobli 08/22 14:08誰好誰升官不行,因為要是有人帶的是精誠連進訓,有人

jobli 08/22 14:08帶第三營第三連怎麼辦

barbarian72 08/22 14:09那打贏精誠連的升官（大誤

kuma660224 08/22 14:09空軍常在做這種事 他們有空戰訓練儀....

innominate 08/22 14:09重要的是產生誘因主官願意在上面花力氣去練，就像球

innominate 08/22 14:09隊如果目標不是為了打贏，打贏也沒好處的話，哪大家

innominate 08/22 14:09也懶得練什麼基本動作甚至戰術

jobli 08/22 14:09那幕也很妙,紅軍沒用迫砲,不然更快結束,後面指揮車

jobli 08/22 14:09就是被看到位置,直接被60敲掉

innominate 08/22 14:10當然是同等級的互相對抗啊，你也不會叫中華職棒去跟

innominate 08/22 14:10MLB打

jobli 08/22 14:10我同學說應該組戰隊直播...

kuma660224 08/22 14:10路障鐵絲網盡量不去碰是合理的

kuma660224 08/22 14:10欸 百年前就知道障礙附近要有機槍或詭雷

kuma660224 08/22 14:11場地沒有小到不能迂迴的話 沒人想冒險

barbarian72 08/22 14:11這個可以喔，看到有兵跑一跑跌倒，聊天室會刷一波

barbarian72 08/22 14:11草草草www

kuma660224 08/22 14:12當然如果只有一條路 那就準備先叫砲擊

barbarian72 08/22 14:12埋伏被識破，聊天室會刷一波三柱香XD

kuma660224 08/22 14:12再去堆屍突破

barbarian72 08/22 14:13我越來越覺得這很有搞頭wwww

kuma660224 08/22 14:13埋伏被識破應是躲太近了 導致提早交火

jobli 08/22 14:14第二次就不準了,藍軍在路口就先下車,當然打退

bicedb 08/22 14:14這訓練真的很棒

barbarian72 08/22 14:15應該是完整打完一次，結束後檢討，剛打完一小場就

barbarian72 08/22 14:15重來，又不是SL大法XD

sony1256 08/22 14:16時代變了 這種訓練方法才是真的可以練兵阿

jansan 08/22 14:20終於有感覺到在進步了

Eugeneptt 08/22 14:24推

jobli 08/22 14:2872他本來就在訓練不在測驗,每天有不同科目,過了就不

jobli 08/22 14:28能回頭了

kuma660224 08/22 14:29如果是測驗 反而要標準化 不能這麼彈性

kuma660224 08/22 14:30測驗成績要能所有人或單位橫向比較

kuma660224 08/22 14:31測驗可能會出現超會運球 超會灌籃跳投

kuma660224 08/22 14:31但不知怎麼打好一場球賽的人

kuma660224 08/22 14:33二戰就訓練完各種基本工 送去戰場”實習”

kuma660224 08/22 14:33打完第一場活下來的才是完訓

kuma660224 08/22 14:34現代能在類戰場的模擬一下

jobli 08/22 14:34如果要測驗就是只有一隊,另一隊就是教勤,固定關卡,

jobli 08/22 14:34考驗解法跟動作

innominate 08/22 14:39所以球隊最好是多打比賽，而不是蹲在家練罰球

afv 08/22 14:40我記得美軍歐文堡訓練中心跟所屬的第11裝騎團就是負

afv 08/22 14:40責當考官隊伍（專業的旅級假想敵部隊），來進訓的

afv 08/22 14:40其他陸軍部隊都要想辦法打倒11裝騎團

innominate 08/22 14:40固定關卡很容易變成場地考駕照那種背左三圈右三圈的

ROCAF 08/22 14:43 三圈是大車(亂入)

jobli 08/22 14:43場地不夠大

jobli 08/22 14:44另外進訓標準要跟聯勇一樣,完成基本訓練跟準則測驗

jobli 08/22 14:44才能進訓,不然連射彈要求都不會,進去幹嘛

innominate 08/22 14:45我的想法就是像以前的師對抗這樣，只是單位更小變排

innominate 08/22 14:45對抗，連對抗，誘因就是打贏的可以提高升官的積分，

innominate 08/22 14:45你也可以想成電競戰隊或球隊聯賽這樣

innominate 08/22 14:45當然前提是要有完整訓練

jobli 08/22 14:45不是不行,那你的部隊要很穩固的單位

innominate 08/22 14:48有誘因，軍官就要想辦法讓自己的單位穩固，要不然升

innominate 08/22 14:48不了官，同時會考驗到管理能力

innominate 08/22 14:49就像要建立一個好球隊不是單純會打球而已

kuma660224 08/22 14:50我是不認為那樣好 部隊本來就有精銳度差異

innominate 08/22 14:51同級的互相比，就像有甲組聯賽也有乙組聯賽

kuma660224 08/22 14:51勝負因素太多 不適合當成升遷標準

kuma660224 08/22 14:52能否從切磋中學習到 才是重點

jobli 08/22 14:52不行,這可以測士官,不能測軍官,軍官會輪調,而且有些

jobli 08/22 14:52單位就是第三營第三連,誰去當連長都沒用

kuma660224 08/22 14:52而且你表現好壞 本來長官就看在眼裏

innominate 08/22 14:53甚至說不定還能引進升降級制度，精銳度也不是完全一

innominate 08/22 14:53成不變的

kuma660224 08/22 14:53不需要把這當成依據 因為還有很多方面要顧慮

kuma660224 08/22 14:54這用自己裝備下場 倒是有個潛在好處是

kuma660224 08/22 14:54部隊會更想確保自己裝備妥善率

kuma660224 08/22 14:54比如夜視壞掉的單位 科科....

jobli 08/22 14:55軍官升遷有一定的規矩,當然一定有我爸是李剛這種,但

innominate 08/22 14:55簡單的說越接近模擬實戰，越能看出綜合的能力

jobli 08/22 14:55至少有基本的程序,不宜加入不確定

innominate 08/22 14:56裝備的妥善度也好，管理能力也好都會影響

jobli 08/22 14:56朋友多,妥善高,那你的標準含酒量嗎

innominate 08/22 14:58我們在職場上稱為soft skill，包括溝通社交能力

kuma660224 08/22 14:58勝負影響因素太多 ex我叔叔開六級廠

innominate 08/22 15:02這世界上本來就沒有完美無缺的制度

innominate 08/22 15:03就像球隊比賽也一樣

afv 08/22 15:04這種訓練重點是事後檢討跟讓大家學到東西，趁這時

afv 08/22 15:04有犯錯的話，學到的更多，把升遷牽扯進來，就失去從

afv 08/22 15:04錯誤中學習的效果了

innominate 08/22 15:04如果覺得太極端，也可以降低勝負的比重

innominate 08/22 15:05但不宜完全去除勝負這件事，因為有勝負球隊才會積極

innominate 08/22 15:05求好

yenjtr 08/22 15:09士官可以這樣當評比 其實以前在船上對長就有放話給

afv 08/22 15:09如果是這樣的話，用獎金、加菜金之類的方式分別勝負

afv 08/22 15:09，避免重點從事後檢討過度移轉到勝負本身

yenjtr 08/22 15:10下級士官兵 會看操演績效決定誰去進訓 所以上兵特別

yenjtr 08/22 15:11拼 軍官的話可能要有比較客觀的做法 因為實務上領導

yenjtr 08/22 15:11成果其實很難被量化

JOHN117 08/22 15:20未來會有更多大學退場，校區與其廢棄，不如徵收為城

JOHN117 08/22 15:20鎮戰訓練基地

gasbomb 08/22 15:34問個無關的 為什麼爛單位是三營三連? 有什麼典故嗎?

barbarian72 08/22 15:35報告班長3

saccharomyce08/22 15:36https://www.youtube.com/watch?v=F6zeXD_xYuY

barbarian72 08/22 15:37我正在回味這個影片XD

gasbomb 08/22 15:41衛哨勤務最後一名第三營第二連那邊也太好笑 XD

bunjie 08/22 15:48這影片太好笑了吧XD

kuma660224 08/22 15:53超好笑

dz01h 08/22 16:00與其看勝負不如看檢討報告吧，重點是學到改進什麼

dz01h 08/22 16:01打贏有榮譽假兵就爽到那邊去了

massrelay 08/22 16:02推

dz01h 08/22 16:05太執著於勝負可能會導致開始針對假想敵本身特化戰術

roy2142 08/22 16:06先普及這訓練再來談是不是要求勝負

something32008/22 16:14規模加大之外還應該加入戰車毒氣砲擊無人機這些

something32008/22 16:16https://youtu.be/2FPG6mUOrdg

kwht 08/22 16:18納入升遷考評才能讓人有動力進步, 不然升大學考試

kwht 08/22 16:18不納入評量誰會認真去找讀書方法? 如果整體戰力和

kwht 08/22 16:18榮譽感可上升, 先興利再考慮弊端比較好。可評的東

kwht 08/22 16:18西很多, 不只是勝負結果, 作戰指揮過程, 作戰後的

kwht 08/22 16:18檢討報告都是。單位差異影響, 除了裝備, 能過鑑測

kwht 08/22 16:18不會差太多, 差最多的應該是指揮。

CJ2048 08/22 16:26這可以直播組隊加運彩吧 應該很有搞頭

something32008/22 16:27對抗勝敗能增加榮譽感 也是很好的宣傳題材

something32008/22 16:28https://youtu.be/apRgSY0pDWM

something32008/22 16:31他們用的應該跟國軍是同一套 反戰車飛彈也能模擬

mark61117 08/22 17:43第三點我可以回應一下，雙方交火距離都滿近的一部分

mark61117 08/22 17:43原因是那個雷射交戰系統本身歸零沒有很準，加上避免

mark61117 08/22 17:43被樹葉之類的擋到，還有66火箭彈數量有限，所以都打

mark61117 08/22 17:43的很前壓。

jobli 08/22 17:48他本來的有效祇有200公尺,一般要在100公尺才能射擊,

jobli 08/22 17:48就是在實戰的時候也是要這麼近啊

Bf109G6 08/22 18:37學空軍進行歸詢 來做檢討吧（？）

bbeck 08/22 19:41大推 希望陸軍能讓人耳目一新 讓國民更有信心

bbeck 08/22 20:11不懂韓語 但‘’雖死不敗 青星鬪魂‘’這部短片

jobli 08/22 20:14很難,以一週上一個機步排好了,一年52週2方對戰,不休

jobli 08/22 20:14假不休息也才104個排(實際上不可能)但台灣有多少個

jobli 08/22 20:14排...

bbeck 08/22 20:15讓人震撼 尤其整排軍人躺在地上 覆蓋太極旗那一幕

kuma660224 08/22 20:21那給志願役部隊用的 所以不用一年內玩完

kuma660224 08/22 20:22外國應該也只求隨時單位內有一定比例玩過

kuma660224 08/22 20:23若多數練過仍有夠長役期 不會一年後就沒人玩過

kuma660224 08/22 20:24沒辦法 設施設備永遠有成本問題

ja23072008 08/22 20:33之前軍事媒體報導過了，機步排專精訓練期程是兩周，

ja23072008 08/22 20:33但訓能約一個月一梯。全台也只有南北測步訓三套，

ja23072008 08/22 20:33其實是緩不濟急。

jobli 08/22 20:35如果一月一T,一年也才24個排進訓...

ja23072008 08/22 20:37要普及起碼是擴增數倍到各野戰旅層級都有訓能，包含

ja23072008 08/22 20:37師資、勤務、場地、設備、經費等等，才有可能讓全

ja23072008 08/22 20:37旅機步兩年輪一次。

ja23072008 08/22 20:39更正，是一年輪一次。

innominate 08/22 21:26所以重點還是整體陸軍的觀念

kuma660224 08/22 21:36志願役部隊應該2年一次也可以

kuma660224 08/22 21:36畢竟跟腳踏車一樣，經驗不會立刻忘記

kuma660224 08/22 21:37就像拖式標槍射手也不是年年都打

kuma660224 08/22 21:38軍方是追求現役有足夠有經驗的人力 而非全部

kuma660224 08/22 21:38除非訓練預算無上限....

ja23072008 08/22 21:45訓能明顯不足，而且還只是基礎的排級戰術演練而已。

ja23072008 08/22 21:45這也是陸軍常年被詬病的主因，即使訓練跟要求不打

ja23072008 08/22 21:45折扣，但場地跟訓能限制，一兵時打過一次，下次進訓

ja23072008 08/22 21:45可能都升士官長了。像營級訓場頂多就那幾個，輪很久

ja23072008 08/22 21:45才能輪到，訓練效果自然差。

bunjie 08/22 22:09這個訓練真的很不錯 可以驗證許多實戰細節

afv 08/22 22:19之前軍聞社介紹這套系統時，是用南北測的設備，規

afv 08/22 22:20模是營、連級，所以有戰車裝上雷射模擬系統，也有

afv 08/22 22:20迫砲車模擬火力支援

afv 08/22 22:20https://youtu.be/AhR8VbZ7DTY

roy2142 08/22 22:23所以真的是先多買些 普及一點再來談是不是要根據訓

roy2142 08/22 22:23練結果考核升遷這個議題

kuma660224 08/22 22:49之前消息是買3套 南測 北測 步訓

aquarius360 08/22 22:55之前大概稍微提過，希望可以利用這類設施，搭配有

aquarius360 08/22 22:55系統的對抗賽評定成績，最終進一步建立天梯榜，再

aquarius360 08/22 22:55回過頭請天梯高手當教官授課及研討戰備需求，這樣

aquarius360 08/22 22:55就可以自然的建立一個持續進化的體系。至於設施檢

aquarius360 08/22 22:55測容量限制，也許先從基本動作成績、課程經驗，來

aquarius360 08/22 22:55篩選條件夠水準的進來對抗鑑測，其他人則可以先聽

aquarius360 08/22 22:55課瞭解，等基礎夠了再進來對抗鑑測。

jobli 08/23 05:08天梯高手小難,因為一般部隊輪調流動性太大了

kwht 08/23 13:46只要一年輪一次, 對抗前大家都會找剛對抗完的單位

kwht 08/23 13:46陪練, 沒道具也會想辦法擬出來, 只要有動機人是很會

kwht 08/23 13:46變通的,這樣經驗就可以擴散

zeumax 08/23 18:31國軍不缺營區，不用去搶學校的地，被地方政府討要很

zeumax 08/23 18:31多土地了

zeumax 08/23 18:32其實先不用想這麼多，這類對抗常態舉辦就不容易了

zeumax 08/23 18:33天梯必要性不高，光能部隊每年跑一次更重要

zeumax 08/23 18:34訓練需要是更普及化，想挑出精銳部隊，再編組就行了

aquarius360 08/23 20:11我覺得天梯榜（或像高球網球職業的積分榜）其實蠻

aquarius360 08/23 20:11重要，一方面可以提供強烈動機（依排名給獎勵金）

aquarius360 08/23 20:11，另一方面它本身可以協助維繫整個體系。因為為了

aquarius360 08/23 20:11建立天梯榜，就會有很多的競賽、評分、認證等制度

aquarius360 08/23 20:11需要建立起來。這些都有助於維繫培訓體系，以及提

aquarius360 08/23 20:11供明確的培訓目標。否則各說各話，就算風行一陣，

aquarius360 08/23 20:11也許不久後就沉寂下去了。

kwht 08/23 22:36天梯是創新但是可能標準太高, 太常對抗可能會佔用過

kwht 08/23 22:36多時間。5% 的改變容易被接受, 15% 以上可能會有負

kwht 08/23 22:36作用。我相信國軍引進新方法練兵本身很不容易, 在一

kwht 08/23 22:36個規模的組織裡過度激進的改變反而會被搞掉, 只要一

kwht 08/23 22:36年一次, 且把主官一起納入參謀, 最後可寫在個人履

kwht 08/23 22:36歷上, 讓參與者以及主官們有誘因加入, 這樣就是成功

kwht 08/23 22:36的改變了。