Re: [提問] 2000噸二級艦在(點)防空/反潛/反艦的

rommel1 10/14 20:35會不會沿用舊的ASROC發射器省錢?

rommel1 10/14 20:36沒上海弓三 Mk-41可能也不會上

rommel1 10/14 20:38我猜 就海巡2000噸魔改 中信得標

ckbling 10/14 20:39至少逼海軍做技術驗證比在圖紙上無限迴圈好

ckbling 10/14 20:40造出來不合用至少有實艦跟使用經驗改善

SIL 10/14 20:45換個角度想，與其繼續像震海一樣空轉數年一事無成，

SIL 10/14 20:45還不如就花下去建這兩艘當白老鼠，也讓海軍可以認清

SIL 10/14 20:45現實

mbtvsbmp 10/14 20:52我是認為原型艦海測完，量產型會像陀江量產時一樣，

mbtvsbmp 10/14 20:53量產型會依海測後的數據修改規格放大艦體。

chyx741021 10/14 20:53武裝的部份只有提到魚雷和深水炸彈，應該是沒有反

chyx741021 10/14 20:53潛火箭吧

rommel1 10/14 20:55拿掉機庫.沒有反潛直升機.裝拖曳聲納,想打遠的話只

rommel1 10/14 20:56能用ASROC了

mbtvsbmp 10/14 20:56反潛型和防空型量產後可能會合併成一艘。

rommel1 10/14 20:57感覺某些規劃有矛盾?,反潛究竟要打近還是打遠?

TRESS 10/14 20:59原型艦造完 大概還會再調整 跟沱江一樣 前前後後deb

TRESS 10/14 20:59ug 快10年 塔江 才正式定型

fantasyhorse10/14 21:05二級艦有啥不上不下的問題？

kira925 10/14 21:10航程與航速/武裝平衡性 真要說問題還不少

kira925 10/14 21:10另外目前二級艦看起來放不了直升機 這很傷

scotch 10/14 21:11就是怕他12艘直接洗頭洗好洗慢，連航程都短就代表他

scotch 10/14 21:11很難挪做他用。沒有什麼不上不下，單純是現在2500規

scotch 10/14 21:11格太低，而且重心完全放在反艦，航程2200連派去敦陸

scotch 10/14 21:11或是太平島巡邏都可能出問題

scotch 10/14 21:14要容錯就是放大然後放MK-41，至少拿來裝什麼彈都可

scotch 10/14 21:14以

Zuiho 10/14 21:24難講 海巡好幾次實際出來的船比一開始說的更大 海軍

Zuiho 10/14 21:24也不是不行

rommel1 10/14 21:26之前的船模測試就2500噸跟6500噸兩個方案

rommel1 10/14 21:27噸位很難再變動了 除非再重頭測試

rommel1 10/14 21:28除非沿用4530船體搞二級艦,分成防空.反潛兩個版本

scotch 10/14 21:28問題在於這個2500噸航程可能不到別人一半，而且武裝

scotch 10/14 21:28也不齊全，就算只看裝備他也不算是特別多的，所以如

scotch 10/14 21:28果不改規格、裝備，很難加噸位

Zuiho 10/14 21:29海巡宜蘭艦

Zuiho 10/14 21:293500噸級

moonrain 10/14 21:30海軍傳統大機率重心還是反艦 不知道為什麼這思維一

moonrain 10/14 21:30直轉不過來

Zuiho 10/14 21:30不過無所謂 先有個殼 輪機夠用發電機越大越好 甲板

Zuiho 10/14 21:30以上有啥裝啥就好了 反正船這種東西 以後改裝備相對

Zuiho 10/14 21:30簡單

rommel1 10/14 21:32以前最重視區域防空,不知為何突然改偏重反艦?

Zuiho 10/14 21:32重視反艦很正常 小船裝不了區域防空系統 反潛的話

Zuiho 10/14 21:32其實想想除非被封鎖 不然也沒啥很必要的反潛 但反艦

Zuiho 10/14 21:32就非常重要了

Zuiho 10/14 21:34以前也沒多重視啊 真的有區域防空艦要到基隆級進來

Zuiho 10/14 21:34先前的成功大概算僚艦防空 不到區域防空

Zuiho 10/14 21:34而僚艦防空主要也是保護諾克斯拉法葉

scotch 10/14 21:35以前是美粉。現在因為喜歡宣傳分散式殺傷，然後新聞

scotch 10/14 21:35最愛的宣傳台詞是航母殺手，可是明知敵人是航母缺不

scotch 10/14 21:35管防空。現在快要不缺火力投射平台了，但是防空、偵

scotch 10/14 21:35搜平台老舊

Mystiera 10/14 21:37最大的問題就是死都要塞一堆雄三吧

Zuiho 10/14 21:37目前看來諾可斯要退了 不用保護他 拉法葉應該會上海

Zuiho 10/14 21:37箭二 讓他自己保護自己 新二級搞不好防空能力比上海

Zuiho 10/14 21:37箭二的拉法葉還強 更小的大概不會隨艦隊出擊 成功ㄉ

Zuiho 10/14 21:37ㄅ僚艦防空壓力其實也較低了 說不定到時候把成功當

Zuiho 10/14 21:37反潛艦用都有可能

Zuiho 10/14 21:38不過總之 要先有新二級艦 能力如何不管 至少要有

scotch 10/14 21:38反封鎖是必要的，因為考慮未來其實老美目前政策也沒

scotch 10/14 21:38有足夠船隻去護航的，他們的五分錢以及未來的前進部

scotch 10/14 21:38署LAW登陸船是需要保護的，如果老美反應慢了，然後

scotch 10/14 21:38你沒有即時堵住台灣周遭，那補給就得慢慢等了

moonrain 10/14 21:38至少玉山級沒塞雄三 是說上了我也不意外就是

kira925 10/14 21:38我認為VLS真的沒關係要上Mk41 反正這個size就這樣

kira925 10/14 21:40航程 巡航速度 反潛做好點 防空就自衛 然後機庫..

Zuiho 10/14 21:40塞雄三也很正常 船上空間有限 如果一枚雄三比兩枚雄

Zuiho 10/14 21:40二有效 那當然直上

kira925 10/14 21:40然後我們其實反艦火力很噁了 我反而希望減重用雄二

Zuiho 10/14 21:41被堵就被堵 反正被堵一個禮拜台灣也還撐的住

scotch 10/14 21:41雄三非常重，你要想像他是戰斧飛彈，但是射程只有15

scotch 10/14 21:410

Zuiho 10/14 21:41而如果美國人來 那也不用煩惱護航問題了

Zuiho 10/14 21:42這次要上雄三增程 不知道增到那 也許可以取代雄二反

Zuiho 10/14 21:42艦型

scotch 10/14 21:43現在已經戰斧重了，未來再增肥是幾噸？

kira925 10/14 21:43雄二本來就是反艦...

scotch 10/14 21:43雄二增程更容易維持重量，但是增加射擊機會

kira925 10/14 21:44二級艦不要那麼貪心還想要有攻陸可能性

rommel1 10/14 21:44雄三增程,傳說要上400公里,感覺只比SS-N-12小一些?

Zuiho 10/14 21:44不知道 不過船上空間有限 優先上更強反艦飛彈很正常

Zuiho 10/14 21:45二級艦不用攻陸啊 那是本島的工作

scotch 10/14 21:45老美能在戰時來台可以大幅增加參與度，至少短期不會

scotch 10/14 21:45撤出。陸軍各種彈藥也可能獲得補給以確保不會發生最

scotch 10/14 21:46慘的狀況

kira925 10/14 21:46沒要攻陸你要這麼大的重彈目標是什麼

Zuiho 10/14 21:46以陸軍來講 他的彈藥可能頂多兩次會戰份 兩次打完大

Zuiho 10/14 21:46概也結束了

rommel1 10/14 21:47就跟冷戰時蘇聯一樣,用重彈打航母?

scotch 10/14 21:47400公里鷹擊12，2.5噸

Zuiho 10/14 21:47重型反艦飛彈其實主要是為了裝燃料飛遠

kira925 10/14 21:49所以說二級艦裝這麼重彈沒好處啊

cppwu 10/14 21:49沒有壓力，海軍會重蹈田單到4530的悲劇，花了30年什

cppwu 10/14 21:49麼都沒有

Zuiho 10/14 21:49蘇聯海軍是不得已的 必須離空母越遠越好就射光反艦

Zuiho 10/14 21:49飛彈 不然根本自殺 所以反艦飛彈射程越來越遠 然後

Zuiho 10/14 21:49越來越大顆 那是無奈

Zuiho 10/14 21:51回到二級艦 如果在外海我國艦隊跟中國打艦隊戰 優先

Zuiho 10/14 21:51選擇雄三並非不合理

scotch 10/14 21:52以前的反艦戰斧1.6噸射程460km，現在雄三1.5噸射程1

scotch 10/14 21:5250，現在的戰斧可以射1600公里。想像看看你的反艦可

scotch 10/14 21:52以去騷擾上海外面集結的共軍登陸艦

kira925 10/14 21:52應該說 你預期要多遠對射 與 船體中心的平衡

kira925 10/14 21:52重心

Zuiho 10/14 21:52因為我國很可能有美國情報支援 所以就是一口氣朝某

Zuiho 10/14 21:52個座標把所有反艦飛彈全部丟出去

kira925 10/14 21:53沒有那麼大的需求砸他兩三百公里外...

Zuiho 10/14 21:54以前要去管中國登陸艦隊是因為中國海軍沒進入台灣東

kira925 10/14 21:54超音速ASM沒有好的匿蹤性 混合不同特性殺傷更好

Zuiho 10/14 21:54邊

Zuiho 10/14 21:54現在很可能戰前中國艦隊就進入台灣東部外海 所以我

Zuiho 10/14 21:54國水面艦隊優先獵殺目標就是東部的敵艦隊

Zuiho 10/14 21:54殺光他們之後再來研究要不要打登陸艦隊

rommel1 10/14 21:54或許,二級艦的防空就塔江等級,多出來的噸位裝重彈

scotch 10/14 21:55其實海軍的思考路徑一直在往中俄靠近，離美國較遠

kira925 10/14 21:55...你的想像很奇怪

Zuiho 10/14 21:56在這個需求之下 反艦飛彈的射程就很重要了 已經不是

Zuiho 10/14 21:56艦隊擺海峽南北封鎖海峽的想定 而是可能到東邊與中

Zuiho 10/14 21:56國艦隊打艦隊決戰了

rommel1 10/14 21:56中俄面對數量居優勢的美軍的打法

scotch 10/14 21:57東部外海獵殺不會是靠海軍投射彈藥，而是空軍，真的

scotch 10/14 21:57空軍碰不到，早就該交棒給美軍，而且敵方航空母艦進

scotch 10/14 21:57入東部海域，代表潛艇也會在東部海域，所有船艦一定

scotch 10/14 21:57得點爆防空和反艦，不能半套半裸奔

rommel1 10/14 21:58點爆防空和反艦 那是基諾夫.光榮等級的船了

Zuiho 10/14 21:58這想法沒什麼好奇怪的 當中國擁有空母之後 最能發揮

Zuiho 10/14 21:58空母效果的地方就是台灣東邊 所以台灣艦隊就必須在

Zuiho 10/14 21:58台灣東邊送他們去餵魚

Zuiho 10/14 21:58以前會想把艦隊擺南北支援本島防空 現在第一優先是

Zuiho 10/14 21:58去東邊打艦隊戰 如此而已

moonrain 10/14 21:59Scotch說的有理 反航母是空軍的範圍了

moonrain 10/14 22:00空軍都沒摸不進去 海軍的反艦射程根本摸不到邊

kira925 10/14 22:00東部位置就是海空軍配合硬頂 不是船狂丟ASM

Zuiho 10/14 22:00空軍有空嗎？如果都靠空軍要你艦隊何用？而美國？台

Zuiho 10/14 22:00灣還是思考先靠自己撐過第一擊比較好

Zuiho 10/14 22:00中國一旦開戰很可能把艦隊部屬到東邊 那我國艦隊就

Zuiho 10/14 22:00要送他們去餵魚 很簡單的邏輯

kira925 10/14 22:01因為這個情況肯定是東部這邊F-16直接掛魚叉配合衝

kira925 10/14 22:02先搶優先獵殺航母 因為把艦隊主力賣掉太傻

Zuiho 10/14 22:02中國空母這方面能力遠遜與美國 美國可以逼蘇聯發展P

Zuiho 10/14 22:02700甚至P1000這種超長射程反艦飛彈 但中國不是美國

kira925 10/14 22:03而不是讓血條更短的艦隊隻身決戰

Zuiho 10/14 22:04F16加魚叉當然也是個方法 但 有空嗎？而且如果空軍

Zuiho 10/14 22:04能搞定一切 要海軍何用？

henryyeh556610/14 22:04我覺得4530降規不強求張傘才是最佳解

kira925 10/14 22:04我寫的是 海空聯合 不是空軍隻身...

Zuiho 10/14 22:05台灣艦隊也不是隻身作戰 而是美國的情報支援 我前面

Zuiho 10/14 22:05說了 很可能就是突然獲得一個座標然後朝那邊狂射反

Zuiho 10/14 22:05艦飛彈

kira925 10/14 22:05空域能容納的戰機有限還會被SAM限制 東部空軍是有

kira925 10/14 22:05餘力可以發揮的

Zuiho 10/14 22:06海空聯合也一樣 要聯合海軍就要拿出最強的反艦飛彈

Zuiho 10/14 22:06而反艦飛彈射程 可以大幅增加艦隊的彈性

kira925 10/14 22:06我是認為你這個假設不會發生在東部 而是西北或西南

kira925 10/14 22:06..

kira925 10/14 22:07然後彈性不是從押寶單一強力武器來的

Zuiho 10/14 22:07那是中國沒有空母的時代的想定

Zuiho 10/14 22:07我的彈性指射程

kira925 10/14 22:07一大堆一樣的超長程超音速ASM不如三種不同特徵的

kira925 10/14 22:08都是一樣的東西威脅性很低 你要打破防禦不是這樣玩

Zuiho 10/14 22:09我前面提過 以前台灣艦隊會在海峽南北 一開始是張防

Zuiho 10/14 22:09空傘支援本島防空系統 中期以反艦飛彈封鎖海峽

Zuiho 10/14 22:09這差不多是基隆級剛回來時候的想法

scotch 10/14 22:09雄三的賣點是高速，強調可能殺傷的機率高。射程是次

kira925 10/14 22:09射程再長 一樣的東西 CIC處理比較簡單

scotch 10/14 22:09音速擅長的領域

kira925 10/14 22:09有高空有低空 速度不同 CIC負擔才會大

Zuiho 10/14 22:09當年蘇聯就是準備一排超音速反艦飛彈伺候美國空母戰

Zuiho 10/14 22:09鬥群

rommel1 10/14 22:10台灣買一堆魚叉阿 未來可能會軍售空射長程反艦彈

kira925 10/14 22:10然後呢 神盾出來 全部破產

rommel1 10/14 22:10再加上原本的雄二

kira925 10/14 22:10一樣的東西沒有威脅性

kira925 10/14 22:11人家蘇聯準備的還是轟炸機/長程ASM混合

kira925 10/14 22:12結果你只是寄希望在超長程超音速飛彈解決一切

Zuiho 10/14 22:12艦射魚叉也一堆啊 二級艦不太需要捨雄三裝魚叉

Zuiho 10/14 22:12其實魚叉彈性很大啦 我不是很確定 不過大可抓幾條成

Zuiho 10/14 22:12功用他的mk13狂射魚叉

rommel1 10/14 22:13原本台灣還想搞小型反艦彈的,後來就沒消息了

kira925 10/14 22:13所以你為什麼這麼執著雄三？

scotch 10/14 22:13另外如果要發揮反艦飛彈的射程，直升機是必要的，所

scotch 10/14 22:13以直升機要增購，機庫也是必要的。

scotch 10/14 22:14不然就是要靠空軍偵搜。

Zuiho 10/14 22:14其實如果你仔細研究蘇聯的系統 他們的重點就是一排

Zuiho 10/14 22:14超音速反艦飛彈 不管從kirov slava oscar 到tu22m

Zuiho 10/14 22:14射出來的全部是超音速反艦飛彈

kira925 10/14 22:14順帶一提 超音速ASM其實是一路呼嘯自己存在的東西

Zuiho 10/14 22:14偵搜靠美國祈禱就好了

kira925 10/14 22:15單一押注放棄多重殺傷 只會徒勞無功

kira925 10/14 22:16所以我才說你迷信超音速

rommel1 10/14 22:16台灣目前就是搞多重殺傷阿?

Zuiho 10/14 22:16蘇聯已經表演過了 最後他們全部壓寶超音速反艦飛彈

Zuiho 10/14 22:16不管艦射 潛射 空射 通通是超音速反艦飛彈

kira925 10/14 22:17所以說你為什麼要學失敗者嘛

rommel1 10/14 22:17魚叉(陸射.潛射.空射.艦射).雄二.雄三.雄三增程

kira925 10/14 22:17美國人反艦各種花式百出 你去學個無腦超音速

Zuiho 10/14 22:18蘇聯海軍是二戰日本海軍之後唯一可以威脅美國空母的

Zuiho 10/14 22:18存在

Zuiho 10/14 22:19美國反艦那來花招百出 就一根魚叉頂多戰斧 沒了 美

Zuiho 10/14 22:19國海軍其實很不重視反艦 因為根本沒那麼多目標給他

Zuiho 10/14 22:19打

scotch 10/14 22:20雄三Mach 2.5並沒有特別快，其實比飛毛腿慢，如果飛

scotch 10/14 22:20高彈道其實是一點優勢都沒有，問題是飛低彈道射程注

scotch 10/14 22:20定不好看

Zuiho 10/14 22:21我以為雄三是掠海 或者至少接近之後掠海

Zuiho 10/14 22:21而且這種東西跟短程彈道飛彈比速度幹嘛？

kira925 10/14 22:21美國海軍不重視反艦wwwwwwwwww

kira925 10/14 22:22因為沒那個速度你覺得穿人家防空網很容易嗎？

Zuiho 10/14 22:22跟防空比起來很難說他多重視

scotch 10/14 22:22NSM、LRASM飛低空，純被動，ESM不會響。雷達如果沒

scotch 10/14 22:22有看到，不會有任何軟殺發動

kira925 10/14 22:23為什麼重視防空 因為美國最強的反艦是 超音速戰機

scotch 10/14 22:23就是因為比速度所以才會有超高音速導彈

rommel1 10/14 22:23航母的艦載機能掛魚叉了

kira925 10/14 22:23只要航母在 高空低空他都有飛機做很多選項

chyx741021 10/14 22:24台灣光反艦飛彈就4種，射程速度導引模式各自不同，

chyx741021 10/14 22:24並沒有單押超音速飛彈啊

kira925 10/14 22:24而你先排除空軍 二放棄次音速 跟我說這個比較強？

kira925 10/14 22:24是這位想要盡量押寶雄三阿

kira925 10/14 22:25跟他說我們其實沒那麼一定要雄三去破壞船適航性

kira925 10/14 22:25他覺得蘇聯那招黑大粗 我就超音速有用

Zuiho 10/14 22:26我說一直是二級艦只裝雄三為什麼合理不是整個海軍只

Zuiho 10/14 22:26要雄三 我前面還提過台灣海軍一堆魚叉甚至拿成功的m

Zuiho 10/14 22:26k13可以狂射到爽

kira925 10/14 22:26要突穿防空 有用的是讓對方防空應付不來

kira925 10/14 22:27對二級艦來說 我寧願他減重 開更遠 弄出機庫

kira925 10/14 22:27有機庫無限個大於雄三反艦

Zuiho 10/14 22:27防空應付不來不外乎飽和或者縮短反應時間 真的講超

Zuiho 10/14 22:27音速掠海的反應時間才真的短

rommel1 10/14 22:28海軍決定裝增程雄三 拔掉機庫.海弓三

Zuiho 10/14 22:28而機庫....這個噸位可能上不了s70c

kira925 10/14 22:28從古至今的戰訓都是讓對方CIC過載才有機會

scotch 10/14 22:29機庫或是防空型多聲納的急迫型比裝雄三增程高，至少

scotch 10/14 22:29運用有彈性，能當萬金油。雄三增程放陸上，要多肥隨

scotch 10/14 22:29便

kira925 10/14 22:29黑大粗本身其實沒比較難防 超音速沿路咆哮過去

Zuiho 10/14 22:29海弓三本來就不可能 如果兩千五百噸可以上海弓三 四

Zuiho 10/14 22:29千五早成功了

kira925 10/14 22:30被偵測距離更遠 快到的時候人家已經熱好機了

Zuiho 10/14 22:31你想多了 以前早有統計 反艦飛彈真的成功往往是攻其

Zuiho 10/14 22:31不備 等到發現已經來不及啟動反制 真的準備萬全的防

Zuiho 10/14 22:31空艦很硬的

kira925 10/14 22:31機庫 或者讓構型能兼顧防空反潛真的更重要

Zuiho 10/14 22:31超音速反艦飛彈沒那麼好偵測啦 那麼好偵測蘇聯早就

Zuiho 10/14 22:31放棄了

Zuiho 10/14 22:32然後 這個噸位的機庫很可能不用期待太多 起碼要上s7

Zuiho 10/14 22:320c我看很難

Zuiho 10/14 22:33派理是特化 整個後面全部當直升機作業空間才能有那

Zuiho 10/14 22:33個能力 兩千五的可能不用期待太多

scotch 10/14 22:35因為P-800可能有點鳥用都沒有，老美的超音速靶彈GQM

scotch 10/14 22:35-163 Coyote掠海Mach2.6，高空Mach4，雄三Mach2.5不

scotch 10/14 22:35稀罕

Zuiho 10/14 22:37那是美國 不是中國

scotch 10/14 22:38為了前幾篇彈道防禦的內容，我也有看到ASTER-30也有

scotch 10/14 22:38攔截過GQM-163的測試

rommel1 10/14 22:40中國也搞了一些裝相列的船 不就?

scotch 10/14 22:40中共自己的靶彈也一定會包含自己反艦飛彈的設計，他

scotch 10/14 22:40們有鷹擊12、18。

rommel1 10/14 22:42如果這麼有用 其實有點否定蘭德報告.前總長的見解

Zuiho 10/14 22:42同樣相位陣列不代表一樣 極端點例子 蜂眼比長白要怎

Zuiho 10/14 22:42麼比？中國的跟柏克或許距離沒蜂眼長白遠 但也不是

Zuiho 10/14 22:42同級的東西

scotch 10/14 22:42GQM-173其實就是標準1 ER。美國準備是很齊全，但是

scotch 10/14 22:42對抗中共，中共的次音速彈比較舊，而且舊的防空系統

scotch 10/14 22:42可能不擅長攔截低高度，可能效果不錯

Zuiho 10/14 22:50補充一下 其實不用對這等級噸位的船的直升機操作能

Zuiho 10/14 22:50力期待什麼 日本海自大概也要四千噸才能上機庫 以前

Zuiho 10/14 22:50老陽差不多兩千多噸怎麼改也只能上500md 近一點海巡

Zuiho 10/14 22:50 印象中三千噸級的機庫也沒辦法操作s70c這等級的東

Zuiho 10/14 22:50西 這個噸位有直升機甲板就很不錯了 不用想機庫

scotch 10/14 22:573000噸直接到康定gowind2500其實也都支援10噸

kira925 10/14 22:57SIGMA 10514 表示

kira925 10/14 22:582500噸等級 除了57mm小管一點 ASM用魚叉

kira925 10/14 22:58其他各方面都到位 還能用MH-60

kira925 10/14 22:58放棄黑大粗可以讓你的船做更多更好 謝謝

jay840428 10/14 22:59大家再說塞不塞機庫時 我只想說...海軍沒那麼多反

jay840428 10/14 22:59潛直升機 有也是塞在康定成功上面...

kuma660224 10/14 23:01有機庫很方便是彈性大空間

rommel1 10/14 23:01因為反潛版二級艦要取代濟陽阿

kuma660224 10/14 23:01平時不一定要真的把直升機停進去

kuma660224 10/14 23:01機庫放備料彈藥也是常見用法

scotch 10/14 23:03我個人是覺得眼光至少要放在20年後（MLU時），20年

scotch 10/14 23:03後直升機夠不夠？雄三比較有用還是機庫？機庫其實也

scotch 10/14 23:03代表未來這艘巡防艦有機會操作UAV

jay840428 10/14 23:05但現行海軍 對於反潛直升機上艦也是只放在康定 成功

jay840428 10/14 23:05 基隆 這幾種軍艦上而已 濟陽本身沒辦法塞S70C 所以

rommel1 10/14 23:05海軍還要搞一級艦跟主戰艦

jay840428 10/14 23:05本來就沒在上面放S70C了 所以取代濟陽的軍艦 有沒

jay840428 10/14 23:05有機庫 能不能部署S70C對海軍來說根本沒差... 按照

jay840428 10/14 23:05勤儉建軍的國軍 我想 連在上面放S70C 連想都沒想過

jay840428 10/14 23:05吧 反正平常本來就沒再濟陽上部署了

rommel1 10/14 23:06二級艦可能不會在升級了

scotch 10/14 23:07那只能說海軍完全沒有遠見，中壽時要改什麼？必須要

scotch 10/14 23:07學習現在成功級沒有升級的問題啊

kira925 10/14 23:07那一直都是ROCN壞毛病 好高騖遠 過度武裝 短視無謀

scotch 10/14 23:0840年沒升級是很悲哀的事情

jay840428 10/14 23:08剛剛噓錯 推回來 你們覺得海軍眼光有放遠過嗎 他

jay840428 10/14 23:08們本來就沒遠見了吧

kira925 10/14 23:08誇張點說 我還嫌雄二重 希望搞NSM或中科搞NSM同等

rommel1 10/14 23:09現在只想快速形成戰力,加速造塔江級跟二級艦

jay840428 10/14 23:10說白一點 現在海軍只是想下水餃 補空缺 想要即戰力

jay840428 10/14 23:10而已

kira925 10/14 23:11翻舊帳就還是海軍自找的阿

rommel1 10/14 23:11中科院本來想搞小型反艦彈,不過政府決定買更多的雄

kira925 10/14 23:11不然可能現在都鋪龍骨了

scotch 10/14 23:12即戰力只有塔江，巡防艦不可能是即戰力，但是巡防艦

scotch 10/14 23:12一走錯就是4、50年

rommel1 10/14 23:12三,研發跟產能都被占光了吧?,不了了之

kira925 10/14 23:14但現在可能也只能硬著頭皮了 只能說海軍誤國

chyx741021 10/14 23:14小型近岸反艦彈了不起就是比地獄火還高級一點，被

chyx741021 10/14 23:14大量岸置魚叉取代掉不奇怪

scotch 10/14 23:16某種程度上是缺一種紅外配上劍翔被動雷達的反艦飛彈

kira925 10/14 23:19@chyx741021 check NSM

chyx741021 10/14 23:26NSM射程比魚叉更長，中科院先前要弄的是更便宜、射

chyx741021 10/14 23:26程短的小型近岸反艦飛彈

Jasonchen41510/14 23:26三景艦=放了超大口徑炮 結果沒屁用

kuma660224 10/14 23:29小型反艦彈沒有比較便宜啊

kuma660224 10/14 23:30NSM其實也是過度犧牲彈頭重量

kuma660224 10/14 23:31NSM射程也不如同樣改小彈頭的增程魚叉

scotch 10/14 23:32沒有比較便宜，但是只要有任何殺傷都是戰爭結束後才

scotch 10/14 23:32可能修好，而且在多枚主動導引中間穿插幾枚被動導引

scotch 10/14 23:32很可能可以攻其不備

kuma660224 10/14 23:32但我們是要打噸位空間很大的兩棲艦

scotch 10/14 23:32你可以直接改現有的雄二，直接讓雄二變兩型

kuma660224 10/14 23:32而且不想讓他們有機會修好 幾年後再戰一次

kuma660224 10/14 23:33彈頭太小的 就算了 先不要

scotch 10/14 23:34我是覺得戰爭一次就會結束真的讓美國站隊完就會進入

scotch 10/14 23:34聯合國正常化

kuma660224 10/14 23:34如果真要打仗 最好一次就讓船團沉成鐵底灣

rommel1 10/14 23:35不如搞一個主動.固態火箭.長程的反艦彈

kuma660224 10/14 23:35讓對方20年內無法重建海軍規模 保證和平

kira925 10/14 23:35倒沒覺得兩棲運輸效果會比較差 開洞了也大概就廢了

kira925 10/14 23:36雄二現在是雷達紅外二重導引不是？

kuma660224 10/14 23:36軍艦只要水密隔艙損管就做好 沒這麼容易廢

scotch 10/14 23:37改成被動導引紅外啊，如果登陸艦裡面裝滿人中一發就

scotch 10/14 23:37是一連甚至一營精銳

kuma660224 10/14 23:37就算期待誘爆 也是彈頭越大 機率越大

scotch 10/14 23:41你直接用雄二也可以，至少不會比現在差

Zuiho 10/14 23:50我才覺得其妙怎麼這麼堅持次音速反艦飛彈 不然發展

Zuiho 10/14 23:50雄三幹嘛？而且 你是不是搞錯什麼？台灣的雄三大小

Zuiho 10/14 23:50其實沒有很大 一顆雄三一噸半 跟p700 p1000那種隨便

Zuiho 10/14 23:50都五噸起跳的差很多耶 是以為拿掉雄三換雄二可以增

Zuiho 10/14 23:50加四五倍載彈量嗎？

Zuiho 10/14 23:50別鬧了 可以差兩倍就很不錯了 而這個兩倍數量差異很

Zuiho 10/14 23:50可能是可以用超音速去彌補的

Zuiho 10/14 23:50至於機庫問題 我不知道你提的sigma詳細資料 我只能

Zuiho 10/14 23:50以我手上資料來看 要能操作s70c這個等級直升機庫的

Zuiho 10/14 23:50話船 無論台灣日本 大概就是四千噸

Zuiho 10/14 23:50比如日本最新的ffm 最上 四千噸級 一架sh60k

Zuiho 10/14 23:50甚至略小一點的派理也不是都可以操作s70c 要後期長

Zuiho 10/14 23:50船身型才可以

Zuiho 10/14 23:50這很現實 除非犧牲什麼東西 不然大概就是這樣子 我

Zuiho 10/14 23:50不了解sigma這條船做什麼選擇 不過沒有犧牲不會有這

Zuiho 10/14 23:50個能力

kira925 10/14 23:55SIGMA 10154 POLA自己查

kira925 10/14 23:56但大概就是潛能榨乾 但什麼都能萬金油

kira925 10/14 23:571.5噸是一般ASM快三倍重 你最好想下是不是真沒差

Zuiho 10/14 23:58我查一下 p500發射重量6噸 p700發射重量7噸 p1000發

Zuiho 10/14 23:58射重量9.3噸 比起來雄二雄三可能是0.685噸跟1.5噸

Zuiho 10/14 23:58跟前蘇聯的比雄三很小啊

kira925 10/14 23:58重點是 我不需要迷信一發飛彈破壞力 我需要直升機

kira925 10/14 23:59你為什麼滿腦只想著跟蘇聯比 然後搞蘇聯那爛招

Zuiho 10/15 00:00一枚魚叉也是0.69噸 距離三倍還很有差

kira925 10/15 00:00你知道被美國連搞五年北海以後 北海艦隊喊預算三倍

kira925 10/15 00:00這招就是很爛還人家沒在怕...

Zuiho 10/15 00:01有什麼非要直升機不可的？而且講白一點 二級艦又不

Zuiho 10/15 00:01會自己去打仗

Zuiho 10/15 00:01什麼爛招？所以雄三是爛招？

kira925 10/15 00:02覺得超音速比較好這件事是爛招 結束

Zuiho 10/15 00:09所以雄三是爛招？

Zuiho 10/15 00:10然後 有什麼非要二級艦帶直升機出門的理由？

kuma660224 10/15 01:44二級艦平時不會遠離本島 沒載直升機也能召喚他

kuma660224 10/15 01:44台灣守勢 平時直升機是陸基彈性調度

kuma660224 10/15 01:48超音速彈是啃大艦用 其動能本身就巨大威力

kuma660224 10/15 01:51二級反潛要求應是能停直升機 並整補掛彈之

kuma660224 10/15 01:51這跟它有沒有配屬直升機是兩回事

kuma660224 10/15 01:53本土周圍是沒配屬也能用 都Call來的

kuma660224 10/15 01:54但艦上要有加油/裝填聲納浮標與短魚雷的能力

kuma660224 10/15 01:54讓直升機短暫駐艦 尿尿拉屎再飛起來

iforgotit 10/15 09:25搞不好是買了一堆魚叉才只裝雄三，不然感覺海軍也是

iforgotit 10/15 09:25雄二雄三插好插滿…

scotch 10/15 09:45你把巡防艦拉出去打反艦，問題就會出在偵搜，船艦不

scotch 10/15 09:45會有什麼地波超地平線雷達，要超地平線不是靠空軍就

scotch 10/15 09:45是靠直升機或是未來靠UAV。反潛隨便塞一個拖曳聲納

scotch 10/15 09:45就會超過第一匯聲去，要安全擊沉敵人，一定是直升機

scotch 10/15 09:45去，不是船自己去。看是喜歡機庫整補作業還是露天整

scotch 10/15 09:45補作業。從岸上叫，直升機飛到目標位置的時間就會變

scotch 10/15 09:45長

kira925 10/15 09:52單反潛偵蒐打能力 多一個直升機就可以多推超遠出去

kira925 10/15 09:53而且不要太小看直升機 Royal Navy想過用直升機預警

kira925 10/15 09:54從天上看就是比地上看有利 而看不到就是打不到

Zuiho 10/15 12:34我認為已經雞同鴨講了 重新釐清一下

Zuiho 10/15 12:34第一 二級艦戰時自己單獨出擊可能性不高 所以你們的

Zuiho 10/15 12:34疑慮多慮 二級艦會是艦隊組成之一 要帶直升機有更適

Zuiho 10/15 12:34合的人帶 二級艦最多最多也就直升機甲板 不需要機庫

Zuiho 10/15 12:34 機庫空間拿來裝武器更實用

Zuiho 10/15 12:34第二 二級艦在艦隊中也不需要負擔遠程偵搜任務 那一

Zuiho 10/15 12:35樣有更適合的人做 甚至我一再強調的 那是美國人的工

Zuiho 10/15 12:35作 等他們祈禱也許更快

Zuiho 10/15 12:35第三 承上 那二級艦在艦隊中的定位的工作是什麼？

Zuiho 10/15 12:35這再分平時戰時

Zuiho 10/15 12:35平時就是工作馬 工作馬的需求就是便宜 人力少 省油

Zuiho 10/15 12:35維修便宜 就是便宜 甚至只要便宜

Zuiho 10/15 12:35戰時二級艦在艦隊中的腳色是什麼？

Zuiho 10/15 12:35防空？不用了 那是區域防空艦的工作 二級艦只要保護

Zuiho 10/15 12:35自己 連僚艦防空都不見得一定需要 海箭二就夠了

Zuiho 10/15 12:35反潛？這個噸位能裝大型低頻聲納？我很保留 戰時艦

Zuiho 10/15 12:35隊要一直移動 大概也不見得能拉拖曳聲納 真的戰時大

Zuiho 10/15 12:35概是要靠直升機處理

Zuiho 10/15 12:35而如一所言 有更適合的直升機載台 其實也不用二級艦

Zuiho 10/15 12:35載

Zuiho 10/15 12:35反艦？這個才是二級艦可以發揮的地方 裝個四枚雄二

Zuiho 10/15 12:35四枚雄三則反艦戰力等同成功 裝八枚增程雄三則超過

Zuiho 10/15 12:35成功

Zuiho 10/15 12:35思考邏輯是這樣來的

Zuiho 10/15 12:35以艦隊中的角色定位思考這些船需要什麼 而不是假定

Zuiho 10/15 12:35這個船自己出門 所以又要這又要那個 最後就是承襲忠

Zuiho 10/15 12:35義以來的一連串失敗

kira925 10/15 12:47大家都是寧願飛彈小但是想辦法塞VDS跟機庫

kira925 10/15 12:48就您獨門覺得載台少一點沒關係 反正我有大飛彈

kira925 10/15 12:48然後可以自己做的事情不做 總是希望等美國人給你

kira925 10/15 12:50我們沒有美台安保 謝謝

Zuiho 10/15 13:05直升機直升機的 不然我問你 你認為艦隊出去要帶幾架

Zuiho 10/15 13:05直升機？我很不客氣的講 我很簡單的講 我認為 八架

Zuiho 10/15 13:05而台灣這些水面艦戰時大概頂多分兩個群出擊 每個群

Zuiho 10/15 13:05要有帶八架不難 其實不用二級艦裝機庫

Zuiho 10/15 13:06而不靠美國？？？？？？？嗯 喔

kira925 10/15 13:11所以你覺得都不會出意外 寧願賭一個蘿蔔一個坑？

kira925 10/15 13:11而且你自己回頭審視一下你開的是什麼吧

kira925 10/15 13:12反潛 放棄反潛直升機 點防空 不用長程監控

kira925 10/15 13:14船的優先策略整個歪給對面 完全搞錯二級艦打雜的意

kira925 10/15 13:14思就是一級艦沒空也不應該優先處理對潛與灰色衝突

kira925 10/15 13:14你只是想要一台大台的塔江改

Zuiho 10/15 13:18不然要幾架你說啊 整天直升機直升機 你需要幾架？十

Zuiho 10/15 13:18架？二十架？直接給你直升機空母好不好？

Zuiho 10/15 13:18現實就是這樣 這個載台上不了長程區域防空 很可能也

Zuiho 10/15 13:18上不了大型低頻聲納 所謂防空就是點防空 所謂反潛就

Zuiho 10/15 13:18是中頻加拖曳 這些就是現實 不爽？你把噸位放大到一

Zuiho 10/15 13:18萬再說

Zuiho 10/15 13:26你以為為什麼成功要四千噸？為什麼諾克斯要四千噸？

Zuiho 10/15 13:26就是這個等級的防空反潛就是要這個噸位來載

Zuiho 10/15 13:26你以為為什麼提康要近萬才能帶那個等級的神盾？為什

Zuiho 10/15 13:26麼spruance要八九千噸才能帶那個等級的反潛？

Zuiho 10/15 13:26這些就是現實 你要有那個等級的能力就要那個大小的

Zuiho 10/15 13:26載台

Zuiho 10/15 13:26不然有現成例子 台灣海軍死守四千五百噸幻想要有九

Zuiho 10/15 13:26千噸的戰力 不然他不要

Zuiho 10/15 13:26你呢？

Zuiho 10/15 13:26幻想兩千噸要有四千噸戰力 不然你也不要？

Zuiho 10/15 13:26平時灰色任務 那我講過了 自己看

kira925 10/15 13:48人家講GOWIND級講SIGMA你不信阿 現實是大家寧願放棄

kira925 10/15 13:49反艦 但是要有對空偵蒐把AEW擴大(所以上了SMART-S)

kira925 10/15 13:50沒有那麼高級四面盾沒關係 用轉的 飛彈也只ESSM

kira925 10/15 13:52反潛就是自己要能帶直升機 配合VDS 艦艏也不裝炮

kira925 10/15 13:52這樣兩千五到三千 18節5000海里 現成有這產品

kira925 10/15 13:52你自己想像別人要的是區域防空(我一直說的是AEW)

kira925 10/15 13:52還低音炮(現在不流行也不適合這個尺碼)

kira925 10/15 13:53畫地自限覺得辦不到要四千噸所以乾脆造大飛彈快艇

kira925 10/15 13:55艦艏不裝聲納 打低音炮刪錯了

Zuiho 10/15 14:03那很簡單啊 你要幾架直升機？十架？二十架？台灣艦

Zuiho 10/15 14:03隊就不缺機庫你一直跳針二級艦要機庫幹嘛？

kira925 10/15 14:06不要一對一很難理解嗎? 而且單純跑反潛你出一級艦?

kira925 10/15 14:06海軍很多事情要做 三級艦當二級艦操就是提早報廢

Zuiho 10/15 14:06而aew？我不確定你講什麼

kira925 10/15 14:06缺乏二級艦讓一級艦到處跑就是一級艦過勞

Zuiho 10/15 14:07然後什麼叫不要一對以？

Zuiho 10/15 14:07你一直要求二級艦要這個要那個最後就是變成一級艦

Zuiho 10/15 14:08還有你認為要帶幾架直升機？

kira925 10/15 14:08不要一對一就是不要直升機只能回那個一級艦停 很難?

kira925 10/15 14:09對 八架直升機很夠 但是船不是總可以有空給直升機停

kira925 10/15 14:09所以你有多的甲板與機庫就是讓操作彈性大增

kira925 10/15 14:09還有 現在一級艦標準請對齊FREMM 時代進步了

kira925 10/15 14:10還想著成功級/康定級水準叫一級艦 算了吧

Zuiho 10/15 14:11為什麼船不是總有空？一條成功就兩架 一個艦隊出去

Zuiho 10/15 14:11四艘成功很難？還不含基隆級 帶八架直升機出門有什

Zuiho 10/15 14:11麼困難

Zuiho 10/15 14:13講白一點 台灣海軍不是缺機庫 是缺直升機 搞清楚狀

Zuiho 10/15 14:13況

Zuiho 10/15 14:14至於一級艦標準提高 那根本廢話 成功都多久了

Zuiho 10/15 14:15再回到直升機問題 既然台灣艦隊現有船出門帶八架直

Zuiho 10/15 14:15升機很簡單 為什麼堅持二級艦要有直升機庫？

PTTHappy 10/15 16:28我不熟海戰的可能戰況-請教:台海海戰戰場有無可能有

PTTHappy 10/15 16:29不只一處 在主戰場共軍出動大批一級水面艦與潛艦

PTTHappy 10/15 16:30面對龐大敵群 我方基隆康定成功需全押上~但共軍艦艇

PTTHappy 10/15 16:30數畢竟超多 主戰場那一大群之外 仍有餘裕派其二級艦

PTTHappy 10/15 16:31與次級潛艦在他處海面來攻 被我雷達偵知後 我方只得

PTTHappy 10/15 16:32在一級艦派光之餘派二級艦吧?無法靠一級艦直升機了?

PTTHappy 10/15 16:33而在建艦思維上 我二級艦宜有自備的反潛直升機x1?

kira925 10/15 16:57這也是有可能的 但也不是應該搞到一對一

kira925 10/15 16:58至於為什麼不懂 因為直升機降落船也要配合阿

kira925 10/15 16:58如果大家都在忙 又是射ASM又是防空的

kira925 10/15 16:59給直升機多些選擇降落很難懂嗎?

Zuiho 10/15 20:50其實他處海域來攻用岸基反艦飛彈處理比出動二級艦方

Zuiho 10/15 20:50便多了

Zuiho 10/15 20:50以台灣海軍戰時角色來說 首先 我方大型水面艦根本不

Zuiho 10/15 20:50會進入海峽 這個應該沒什麼好質疑的

Zuiho 10/15 20:50那我國艦隊的工作是什麼？

Zuiho 10/15 20:50如果是目前 我國艦隊大約會在北邊南邊海域展開 與岸

Zuiho 10/15 20:50基防空系統協同對抗中國的第一波空襲

Zuiho 10/15 20:50抵抗完第一擊之後 艦隊伺機而動看敵人要做什麼 要空

Zuiho 10/15 20:50襲就繼續配合本島防空 要登陸就以反艦飛彈協助封鎖

Zuiho 10/15 20:50獵殺登陸船團

Zuiho 10/15 20:50但目前有兩個因素讓這個想定出現變化

Zuiho 10/15 20:50第一 台灣本島更刺蝟化

Zuiho 10/15 20:50第二 中國空母

Zuiho 10/15 20:50本島刺蝟化其實是可以讓我國水面艦隊空出手來 或者

Zuiho 10/15 20:50更往北一點 獵殺由北往南的中國艦隊 甚至直接對中國

Zuiho 10/15 20:50登陸船團出發港口發動攻擊

Zuiho 10/15 20:50 但這時要考慮第二個變化 中國空母逐漸形成戰力

Zuiho 10/15 20:50當敵軍攻台的時候敵人空母會在那邊？一樣 不會在海

Zuiho 10/15 20:50峽 那是自殺

Zuiho 10/15 20:50北邊尤其南邊？有可能

Zuiho 10/15 20:50但最有可能的地方 是東部外海

Zuiho 10/15 20:50在這裡幹什麼？

Zuiho 10/15 20:50在我國忙於對抗正面敵人的時候從背後捅我國一刀

Zuiho 10/15 20:50這樣才能對我國造成最大傷害 而我國要做的就是既然

Zuiho 10/15 20:50本島刺蝟化 艦隊空出來了 那艦隊就必須保護我國背後

Zuiho 10/15 20:50避免敵人的捅刀 不管是部署在東部近岸攔截敵人空襲

Zuiho 10/15 20:50還是進一步讓敵人去餵魚 這就是艦隊的工作

Zuiho 10/15 20:50那在這種戰場上 二級艦的角色是什麼？

Zuiho 10/15 20:50在本島當預備隊？

Zuiho 10/15 20:51可以 不過那主要是江字號的工作 既然他被要求這個耐

Zuiho 10/15 20:51航性 那他的工作就是伴隨艦隊出海 擋在艦隊外圍 然

Zuiho 10/15 20:51後射光反艦飛彈

Zuiho 10/15 20:51就這樣而已 他的噸位就是做這種角色 不要逼他承擔超

Zuiho 10/15 20:52超過他能力能及的工作

Zuiho 10/15 20:52好 這是台灣艦隊戰時可能的用途之一 接下來沒啥營養

Zuiho 10/15 20:52什麼大家都在忙所以要二級艦有機庫？

Zuiho 10/15 20:52別鬧了 大家都在忙你二級艦不多長幾枚防空飛彈幫忙

Zuiho 10/15 20:52防禦或者多長幾枚反艦飛彈幫忙攻擊 而是珍貴的艦上

Zuiho 10/15 20:52空間不裝飛彈幫忙一級艦作戰 裝機庫準備當直升機的

Zuiho 10/15 20:52備用機庫？

Zuiho 10/15 20:52別鬧了好嗎？你根本是為了要有機庫而有機庫

Zuiho 10/15 20:52如果艦隊遭遇攻擊被打的很慘 該選擇的是犧牲直升機

Zuiho 10/15 20:52甚至犧牲二級艦保一級艦 直升機沒有船珍貴

kira925 10/15 22:50犧w牲w直w升w機w 您的水準我理解了

Zuiho 10/15 23:41不然請問要怎樣的水準可以認為對二級艦來說 讓直升

Zuiho 10/15 23:41機有機庫比掩護一級艦更重要？