Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路
※ 引述《Leon (Achilles)》之銘言：
: : 就是不准你走,海岸守備旅後面有縱深守備旅,再後面有城鄉守備旅
: : 你在海岸你還想走
: : 就是要你去死在那爭取國際觀感和支持的
: : 給你車?
: : 敵人編波換乘,還沒接戰就有人逃了
: : 不要忘記,除了那幾個上校和中校外,其他都是老百姓
: : 一天800元去的補充兵,有車你會守還是逃?
: : 不給你補給和車,就是不准你有活路可以走,只能在編成地死守
: : 再控制你的補給,不聽話斷你水和飯,你要去那?
:
: 雖然 jobli 版友回的有點惡搞, 但是你對於摩托化步兵理解可能有誤
: 原因是..
:
: 1. 在台海戰場陸軍縱深很小, 你要轉進到哪裡?
: 烏克蘭那個可是有如二戰東線的對抗.
: 2. 到了登陸戰, 對方有空優,
: 部隊要在對方戰術空軍的威脅移動, 那是很危險的..
:
: 摩托化步兵的強項在於機動力, 就是在短時間內移動到戰場
: 造成戰場上我方兵力的優勢. 對守海岸的部隊, 機動力可能是次要的考慮.
:
其實不太想介入這話題，但是想分享一下《燃燒的西太平洋》這作品
作者梁紹先老師的臉書，有興趣的可以支持訂購
https://www.facebook.com/profile.php?id=100000141858362
這裡先解釋一下，台灣的『摩托化步兵』就是只訓練役和後備役
現役部隊幾乎都是『機步旅』和『裝甲旅』了
而陸軍長久以來的劇本，就是把訓練役和後備役拉去海岸當砲灰，
《燃燒的西太平洋》時間是近未來，所以有點“高科技”的東西，
但是還是可以看出台灣反登陸作戰愚蠢...
以下圖片都是梁老師在臉書有公布的，
有侵權在此先向老師道歉，如果老師提出要求我會自動刪除
美國衛星捕捉到解放軍登陸艦隊，登陸戰即將發生
https://i.imgur.com/GLjV1za.jpg
當然精進(?)的台灣陸軍已經做好反登陸作戰
請注意，整個陣地都暴露在沙灘上...
https://i.imgur.com/qzx8zlt.jpg
但是負責防禦海灘『摩托化步兵』裝備嚴重不足，
請注意副排說的一句話：『上面完全不把我們當戰力』
這是真的，直到現在陸軍的心態還是把人當成免錢消耗品看待
https://i.imgur.com/Z8WUU5q.jpg
『摩托化步兵』的組成主要是靠後備役和4個月訓練役構成的
而常備的裝甲旅和機步旅則是躲在後方
https://i.imgur.com/eddYja9.jpg
因為政治因素，陸軍不能強徵民宅或是民間設施，
結果變成陣地都暴露在沙灘上
https://i.imgur.com/28200X3.jpg
然後結果如何，我想大家都能猜到
解放軍一陣砲擊就把防線轟爛
https://i.imgur.com/ZtCVBk6.jpg
解放軍兩棲機械旅登陸，
請注意那句台詞：必須快速推進十五公里
這很重要，因為台灣營級野戰砲兵射程不超過15公里
而軍團砲兵無法提供足夠投射量。
https://i.imgur.com/fA4Xi7Q.jpg
但是最可怕是...這漫畫的劇情是真的台灣反登陸作戰的劇本
我沒開玩笑，沒在造謠抹黑，
真的是這樣搞...
簡單說台灣的劇本是完全違反登陸作戰的本質
這是日本自衛隊早期的反登陸作戰概念圖
https://i.imgur.com/EGPnoy8.jpg
日本自衛隊一直是以阻止部隊為主，打擊部隊為輔，
你要把敵軍困死登陸區域，才能提高我軍的砲兵效率和生存性。
所以你的封鎖網要夠強硬，才不會讓敵軍突破，
把登陸部隊圍成一圈用砲兵痛打，再用裝甲部隊突進瓦解登陸部隊。
但是台灣陸軍長久的『重裝甲、輕步兵』文化
導致規劃完全本末倒置...
沒戰力的『摩托化步兵』放在前線送死，
有戰力的常備部隊放在後方“保存戰力”，
結果就是防線一旦被突破，砲兵不是後撤就是被殲滅，
戰場主導權白白送給敵方，
台灣的裝甲旅和機步旅原本是進攻性質的部隊反要當成防禦部隊而無法反擊，
別說這漫畫，
例如2019年美軍自己在玩的台海兵推雖然不是很嚴謹的模擬，
但是結果也是解放軍能在台灣打出一個大洞...
https://reurl.cc/vmX55A
要怎麼改善？
我只能說鬼島陸軍那『步兵就是命賤當砲灰』的扭曲歧視不改，
談什麼改革都只是嘴上說說罷了。
--
國軍就是缺人 你說要增編步兵?
我有說嗎？
推推 步兵要有能力反甲才能維持戰線，不然就真的只
是一戰步槍兵，我是覺得台灣無效步槍兵太多了….
要有足夠的反甲能力、足夠的砲兵支援、足夠的後勤能力 當然還要足夠的尊重
※ 編輯: sfsm (114.26.64.170 臺灣), 12/17/2022 17:12:48所以我之前有提到我們需要 NLAW這類有效又相對便宜
的反戰車飛彈又很好上手
黃埔那些陳年醬菜 不考慮改變反登陸戰術嗎?
等等你以為我們新訓旅是摩托化步兵？No我們是雙腳摩
托化哦
派步兵上沙灘送死這種戰術 只有鵝國會採用
但漫畫內容勉強可以啦，你我被徵召後就是趴在那裡製
造傷亡用的，但打擊旅有沒有那麼能打...？這個就很
懷疑了。
他們只會優先喊缺人 但是又一邊宣傳人進去當砲灰
海岸上的守備旅都被岸轟打成肉渣了，好慘
一個紅隼的案子就知道他們骨子裡沒改變過
黃埔就蘇聯顧問指導成立的 跟俄國用同樣的打法正常
粉真實啊,不過副營長也是教召的啦,不是現役
說更實在的就是,給你們訓練還有軍事教育,你還會乖乖
去海邊嗎
砲兵也不是15,按準則只有4km不到, 防禦：1/3在敵(主
陣地帶向警戒遲滯地區延伸)；2/3在我(主陣地帶向後
方地區延伸),只要上來過後方地區砲兵就沒的打了
小弟覺得這句是陸軍的主要缺失--〉但是負責防禦海
灘『摩托化步兵』裝備嚴重不足。簡單來說，就是現
有给(陸軍）的預算都維持不住現有連隊的滿裝。再往
下談新增連隊和裝備，都是紙上談兵。先增加陸軍單
位的預算(或找到錢），再往下討論，才有意義。
十幾年年就有卡車上的國造155/45 現在說戰力不足卻
放著一堆M114/T-65?
其實論點都差不多 沙包旅要具備反甲能力 然後往城鎮
要錢 要把整個計畫大修
我在想 軍方會不會看到烏克蘭這次被軍援那麼多
反戰車飛彈後，認為反正到時候會有五分錢計畫
而且訓練平民很快速所以根本懶得編預算？
你本來計畫終究沒有的東西 沒訓練過的東西 實戰怎可
能打出來
因為相比海空軍，這些裝備的訓練
還是官僚主義作祟吧
回到原點,要這些後備旅有什麼能力前是要先檢討,他們
的任務,有需求才會反向指導編裝,如果這個旅的任務就
是在海邊當緩衝,那編反甲跟砲兵就沒有很大的意義,要
加強應該要從平戰轉換旅開始
要靠機動打擊的聯兵營除了6軍團,8.10都只有6個營,台
中到嘉義只有6個營,要怎麼機動打擊,太苛求了吧
想要請教，日陸自兵力不足以灑全國的情況下，阻止
部隊是要事前判讀情報然後機動過去預定登陸區佈陣
嗎？還是這個想定本來就只限北海道？
回J大，目前的國防規劃似乎是新訓旅去顧海灘，預計
新編的灘岸旅也有一部分是分擔新訓能量，因此趴在那
的可能有部分是連大部分解都不會的新兵們。
把打擊旅補實 也只有靠延役阿
不然人數只有人家合成旅一半 也怪搞笑的
緩衝就不用反甲跟砲兵？？ 那不就是無效步槍兵嗎？
？ 我覺的緩衝跟有好的反甲能力不衝突
現在不會有人不帶裝甲車就衝登陸戰吧= =?
沒有反甲跟砲兵,是要讓ZBD-05就能反向重演金門之熊?
笑著笑著就哭了
兩棲的鋁車其實連40榴都扛不住
也扛不住空炸多管火箭彈與榴砲彈
想當金門之熊應該是絕不可能
陸軍規劃愚蠢，但後備旅會自尋活路
北頓渡河戰慘劇那些載具其實都比鋁殼車還強
不會傻傻的去填海岸
但被鋼雨標定就沒有上岸機會了
有人可能想像對方甲車殺進陣地橫衝直撞
只是單論步兵的話，我想像到的是ZBD-05在600公尺外
屠殺守備步兵，然後守備步兵66火箭彈挖地瓜，我知道
實際作戰是一個體系，但步兵缺乏反甲能力讓對面上演
金門之熊的機率絕對是大增，不然日本何必讓步兵反
甲技能點滿？？
但兩棲鋁甲要浮水 跟VDV用BMD4鋁甲類似 很弱
其實連12.7機槍或40榴都擋不住 破片也得超遠
其實不要一定要真正反甲武器
他們主要難關不是對步兵 而是扛住砲兵鋼雨
反登陸戰是打整個體系 有火炮火箭武直IFV
如果故意排除那些 限定步兵對甲車 是蠻奇怪的
有為了聳動結果 而故意製造特定情境的感覺
你換成M1自己對抗敵軍空軍也一樣啊
真的要抗砲兵,所以國防部花大錢又砍戰鬥部隊只為了
特別再新成立11個垃圾步兵旅,再擴編21個縣市動員,真
的什麼都不懂,沒來跟各位先進請教,笨笨
守方重點灘頭是有鋼殼戰甲小隊甚至武直在火力支援
國防部做的跟大家想的不同,怎麼肥事
戰甲主力是後置待命 但其實不是全部在後面
通常會有排級戰甲前推台61支援灘頭
且島國武直從頭對尾建軍目的都是轟灘頭載具
那漫畫又好笑又難過……
回Kuma 大，所以我說的是”機率”呀～我也有說我理
解是體系作戰，但我覺得有能力但沒用到跟沒能力所以
做不到還是有差的
故意排除它也是蠻為吵架而設定情境
如果要假設有機率武直戰甲砲兵全部失能
只剩步兵 坦白說 那也不用談反登陸了
表示連很難抓的海馬斯都從地球消失
所以沒有用又拼命擴編純步的目的是什麼啊,現在正在
發生的事實要怎麼解讀啊
拼命砍戰甲單位只為了成立更多步兵,現在正在發生也
老共在廢 他要壓制你海空軍一段時間 不是問題
不就之前很多人在吵俄烏式大陸地決戰兵力不足
應該說我們不能排除守備步兵單獨對上敵方兩棲裝甲
的這種情況吧，所以說是”機率”，各種情況都還是要
考慮的
所以討論場景 希望陸軍能夠獨立稱一陣子
軍事為政治服務 需要回應外界期待
不然我們國防計畫幹嘛設定戰力保存呢
漢光那種三軍聯合反登陸 就是個歡樂劇本
表演給國人看的
砍戰甲成立步兵的年代,俄烏還沒開戰,原來國防部會算
命
就是為降低機率 所以砸錢魚叉雄二雄三
船沉了就沒載具 少量上岸也無關大局
國軍空軍被擠出一個窗口才會發生登陸戰，同理，也
應當考慮武直、砲兵的空窗，不太可能武直、砲兵24小
時隨叫隨到，所以才說寧願有能力但用不到也不要沒
能力而做不到
把人放在海岸有去教召的也體驗過,說要拉去海岸所以
不准城鎮戰等其他專長訓練也是部長本人在國會說得,
看來都是假象吧
若機率也要看高低與規模 不是無腦放大解讀
國防部放大解讀到成立11個旅,放太大了
因為要把陸軍整套建軍備戰計畫砍掉，重新規劃，但
陸軍拒絕或無能。所以與其說募兵制制失敗，更深層
的原因是任何改革方案只要經過“陸軍”這批官僚機構
，就注定失敗。
題外話是撇除陸軍本身 燃燒西太的中國各項登陸
能力超猛的 不過不這樣buff也很難寫故事
我講放大解讀是指只剩步兵對決戰甲 其他全沒了
「看！我營指揮所的位置是不是比你更空曠！給我拿
出勇氣來！」
至於所謂成立步兵旅 其實你搞錯重點
之前沒把訓練教召單位擴編成旅時
戰時他們也是塞動員兵力 變成旅
我是覺得機率不是0就需要考慮啦，我相信步兵會比較
想要手邊有能尻死T-90的古斯塔夫，而不是既全部希
望於砲兵跟阿帕契
平時先成立的意思 是加快形成戰力的節奏
花大價錢成千上萬的人力,每梯教召的工作人員大約200
人一年再找26萬人民花薪水還修法回來玩角色扮演,一
定是國防部不懂空軍陸航跟砲兵的用途,壞壞
之前206旅教召就行軍到海岸 老樣子 固安沒改
嘻嘻,不算平戰轉換跟後備訓練中心,11個是新編成的呢
,原本沒有
機動營指揮所的位置其實跟漫畫差不多,步兵會要求營
長必須挺進到一線連後方,基本上一線營以下存活下來
的可能性都不高
不是沒有 戰時訓練單位也整編 純後備旅會建立
只是不叫那個名字 兵源性質有差
就是砍了7個戰甲營,成立11個"新"單位,編一堆上校,跟
之前的訓練中心什麼沒有關係,也跟烏俄戰爭無關,國防
部一定不懂你們的規劃
且弄些平時有的單位 也是籌碼 表現對抗決心
國防部不改 兵役五年結果也差不多
找26萬人去海邊一直走應該也是有深意
又不搞大西洋長城 堆沙包 做半套
台灣政府就是喜歡做半套阿，啥都半套
之前還有人提過,連堆沙包都越堆越少,擺個樣子...
說到沙包因為很重之前有單位用氣球填,堆機槍陣地結
果預演沒事,當天風大陣地飛走
不覺得陸軍看起來有表現對抗的決心
後備戰時動員如果都去當步兵 我不知道我當兵學開戰
車要幹嘛 摸戰車的時間都比摸槍還多
無言
嗚嗚嗚被攤開在陽光底下 國軍丟不丟臉
國防部不是陸軍一家作主好嗎,再說這些東西都是現在
進行是都是國防部長簽名,用他名字頒發全軍的,怪網友
悲觀好像怪怪的
至於沒有錢? 全動署首編的預算，最高的還是人事費用
約139億餘元，再來是退休撫卹12億5千萬元與軍眷維持
13億6088萬元項目；在教育訓練業務項目約6億5470萬1
千元，因沒有部隊在一般裝備預算都偏低，後備指揮部
今年只編7476萬元，全動署明年則編9149萬7千萬元
180億"只有9千萬"用來訓練,看來真的搞不好訓練就是
因為沒錢
日本好歹在二戰和帝國打了數十場登陸戰，經驗豐富
硫磺島戰役基本是集大成，給帝國軍有效殺傷
反舟波在後面打完後,就去沙灘水際戰鬥
國防部不是只有陸軍做主沒錯，但地面作戰的規劃還真
的是陸軍說了算，連海陸都是。
現在就是一直在演練灘岸戰鬥,還要進訓步校練習灘岸
戰鬥
灘岸守備作戰要旨為何？(步兵)
係當敵兵力先頭甫行登陸上岸，乘其一腳在水、一腳在
岸，立足未穩、組織混亂、兵力分離、登陸場尚未建立
鞏固之際，即以灘岸守備部隊，有效拘束上岸敵軍。其
目的在固守要點，勿使敵軍流竄於縱深（後方）地區，
以任打擊支撐，確保守備地區安全。
準則寫的那麼清楚了
岸頭殲敵，二戰日軍已經示範多次啦XD
不分男女徵兵，大家都損失一年，均貧之下支甚麼薪
？
要支也是貧戶才資，富戶不叫你自費就慶幸
不支薪 當義工喔? 志願軍都有薪水了
拿漫畫討論現實w
如果現實符合漫畫，恐怕笑不出來，就算我們不斷投
資海空軍和反艦火力，反登陸亦有陸航武直，但這些
都不能抹滅將步槍兵成群灑在灘岸的不合理之處，台
灣適合登陸的沙灘都是開闊地型，步兵不以後方距離
不到幾公里的鋼筋建築為依託，讓各式火炮遂行灘岸
殲敵，反而暴露陣地用肉身阻敵
漫畫原作跟以及創作諮詢對象都是軍方出身，專業度毫
無問題，堪稱是目前民間軍事創作黃金陣容。
說的對阿 高層觀念就是志願役保存實力
後備人員第一線堆屍阻擋阿 新聞不是都有報導
爆
要談徵兵這個問題，要先確認幾個基本事實： 1. 恢復一年兵役將增加約六萬的兵員。以義務役月薪1萬5仟元計算，一年薪水就要60K x 15K x 12 = 10.8B，也就是108億。這還只有算義務役士兵薪水，還沒算上各種吃喝拉撒食衣住行，以及回聘退役志願役軍士官來當幹部的薪水。全部算起來，什麼武器裝備都不算，光是各種人事行政雜支等的增額成本可能就超過200億臺幣； 2. 現代戰場上大多數的傷亡來自重型武器的傷害，包括砲火、炸彈及飛彈等等，這點對於交戰的攻守雙方都適用，對弱勢方（守方）更是如此，因為強勢的一方為保全戰力，會用火力壓垮對方後再試著無血開城； 3. 臺灣防衛的根本在空防和海防。或者更直接一點講：臺灣防衛的重點在於阻止對方一直在臺灣頭上丟炸彈，以及擊毀對方的各種空中和海上登陸載具。這是因為前者做不到對方就會製造大量傷亡，徵再多兵都補不上戰力缺口；後者做不到對方就會源源不絕載運兵力進來，要跟對方比陸軍規模不會有任何勝算。 好，如果同意這幾個基本事實，我們就可以分析一個問題：恢復一年徵兵到底划不划算？要比較划不划算要跟其他選項比。恢復一年徵兵，不算武器裝備成本、不算訓練和維持成本、不算對全志願役單位的影響、也不算社會成本，最起碼的成本也是一年200億。那能幹嘛呢？![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://i.imgur.com/TQ7ApFOb.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
28
原po文章恕刪，個人以前曾經認同過這個 觀點，但現在有別的想法可以討論看看。 上一篇小劇場聊到了國軍的荒謬與不切實際 ，這次來聊義務役的理想使用方式，以及省 錢換裝的方法。X
你的結論是： 1.改回義務役要增加支出至少200億，這些錢不如去增加在海空的武器 2.國軍不需要這麼多的義務役跟軍隊 你的論調是當年阿扁要推募兵制時的論調，美國也給過台灣十幾年去嘗試這個論調，但結果就是現在的國軍現況 尤其，美國看到烏俄戰爭，烏克蘭用人民的肉體來遲滯俄羅斯的攻擊14
借用ricky8978兄這篇來回，不過有些看法倒是與這邊相左就是。 比方說義務役很便宜這部分，我認為那只是國家用很便宜的價錢去強徵，而不是真的義務 役很便宜，特別是相信外頭許多人的職場價值、收入並不低於那些軍官，更不會低於 那個義務役官兵的薪水，所以這樣子算成本恐怕是有問題的。 另外就是一些(陸軍)後勤保養、特殊專業人員的能量，或許我會更傾向於擴大民間能量(49
先說,你以及很多人的想法都很好,但是我必需要提醒一下 現實和理想是二回事 前面二篇戰時序列和動員旅能力,在可信度上大家應該沒有太大問題 你再回去看一下動員旅那篇就知道,你的想法完全不可行 因為國軍動員旅的設計就是人和步槍7
前面那篇有很多人回了很多看法，因爲很難東回一個西回一個，所以就統整到這篇統一回覆好了。 1. 義務役月薪15000？ 對，目前的計畫是近期義務役薪水會拉高到如此。其實南韓和新加坡也差不多，南韓是50萬韓元左右，新加坡是580新幣。 2. 你的想法是看了太多美國電影才有的想法，陸軍從來都不希望兵有什麼技能和訓練，沒辦法按你所說的那一套做，只能讓兵變一堆砲灰消耗掉 對，那所以這樣情況下四個月兵和一年兵有差嗎？![Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路](https://i.imgur.com/5SbIQHsb.jpg "Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路")
7
雖然 jobli 版友回的有點惡搞, 但是你對於摩托化步兵理解可能有誤 原因是.. 1. 在台海戰場陸軍縱深很小, 你要轉進到哪裡? 烏克蘭那個可是有如二戰東線的對抗. 2. 到了登陸戰, 對方有空優,16
先有理想我們才能談現實，連理想跟共識都 沒有，就是像某農那樣，隨便丟個東西，被 幹翻只是剛好而已。 : 前面二篇戰時序列和動員旅能力,在可信度上大家應該沒有太大問題 : 你再回去看一下動員旅那篇就知道,你的想法完全不可行5
前文恕刪 爬了前面的文和推文 似乎不少人的論點是中共軍登陸台灣時 造成台灣陸軍（爛爛黃埔流）慘重傷亡 以便爭取國際的同情和支持（？？？）
65
[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?古早人的就不說了,有人說陸軍現在其實在返祖,其實還滿準確的 美援後期和白團年代,陸軍分成機械化步兵師/步兵師/預備師三大類 機械化步兵師有戰車群/裝步群/砲指部(自走砲/防砲)和其他戰鬥支援部隊 步兵師就只有步兵旅(只有3個步兵營沒有砲)/砲指部(非自走)和其他戰鬥支援部隊 最後就是預備步兵師編有3個預備步兵旅(預備步兵營)/砲指部(非自走)![[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?](https://pic.pimg.tw/chaoyisun/1446764277-3491303037.jpg "[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?")
65
[討論] 台灣防衛作戰地面作戰部隊序列不算不知道,一算嚇一跳,其實台灣要是真的打到地面戰鬥會有多少部隊 這篇詳列一下,也可以討論有沒有缺少或不需要的 對了僅列入戰鬥部隊不列戰鬥支援 政治的就不談了 台灣防衛作戰地面作戰部隊序列47
Re: [討論] 吳的政見版國土防衛部隊台灣地區戰時地面正規作戰部隊有多少? 陸海軍常備打擊部隊 4個裝甲旅/3個機步旅/3個地區指揮部(比照旅)/2個特戰旅 2個陸戰旅 4000*14=56000人![Re: [討論] 吳的政見版國土防衛部隊](https://i.imgur.com/68OkBOib.jpg "Re: [討論] 吳的政見版國土防衛部隊")
35
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來先說一下,我覺得很多人的出發點是好的 但是沒有考慮到實際點 ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言： : 有沒有直接支援不是重點，你沒有看懂 : 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用，因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降，所以除非條件許可，不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了，那幹嘛不直接整併進去聯兵營？![Re: [討論] 臺灣砲兵的未來](https://i.imgur.com/PifAfrBb.jpg "Re: [討論] 臺灣砲兵的未來")
Re: [新聞] 一口氣延長2年？邱國正證實兵役延長年底所以志願役要好好利用 用在反艦飛彈 防空飛彈 裝甲部隊 海空軍 而戰爭時候填線步兵 海灘戰耗部隊動員兵 警戒士兵 就是義務役轉後備當 教育班長都不夠了 接招也請有訓練的義務役來剛好
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/465181522_904664871846592_4782050345197403016_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=hUHl7MRZmogQ7kNvgGCWRZ5&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AOo2OVx_TK_Ddnj0f27VLnQ&oh=00_AYBtN3UFa_9ik8kC5P1baH7w-xS2wIybh3LT64Z52GYs6A&oe=672BB8F8 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)")