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Re: [請益] 續扣0050還是換台股基金

看板Stock標題Re: [請益] 續扣0050還是換台股基金作者
midas82539
(喵)
時間推噓推:107 噓:0 →:51

討論被動追蹤指數基金的ETF,跟主動式基金誰較好,
首先你必須要了解,基金跟銀行是怎麼靠銷售基金賺錢的。
而他們怎麼在你眼皮下扣除權益值,也就是:

A. 交易成本類:手續費/稅費
B. 內扣費用:經理費、保管費、後收型分銷費、信託管理費(銀行)

有些網站或者銀行他會跟你說去他們買不用繳手續費,但實際上這類後收型基金
會有一個你看不到的成本:分銷費。
這個東西最早是1980年代美國基金搞出來的,基金公司必須要給予銀行誘因
理專才會有動機代銷,但錢要從哪裡來?答案就是你這個投資人。
以美國的12(b)-1費用來說,這類作為對銀行的行銷費用,會以0.2~0.3%內含扣除。
台灣則是0.4~0.6%,股票型基金大多為0.6%。

搭配提前解約內扣的遞延手續費,你就可以懂他們是怎麼從你手上確保行銷費。


假設有一檔基金是以1%等差為遞延手續費,若你在以下的期間內解約需內扣:
未滿一年:解約當下淨值*-4%
一年:解約當下淨值*-3%
兩年:解約當下淨值*-2%
三年:解約當下淨值*-1%
超過三年:無遞延手續費

那麼搭配分銷費大致你拿到的淨值會是:
年度 遞延手續費 分銷費 淨值扣除額
0 -4% 0 -4%
1 -3% 0.6% -4%
2 -2% 1.2% -3%
3 -1% 1.8% -3%
4 0 2.4% -2%
5 0 3% -3%
6 0 3.6% -4%
7 0 4.22% -4%

由於有遞延手續費的懲罰條款,所以基金並不怕你提早解約。
而理性下你只能等遞延手續費結束,然而由於分銷也是內扣,故實際上你放越久,


對於基金來說這個你不會看公開說明書,看了你也不在乎的0.6%內扣分銷費
長期累積下也可以確保足夠的行銷費用,從而從你的手中確保給銀行的獎金。

羊毛終究是出在羊身上的。
雖然理論上,直接先付手續費的前收型就可以規避這種問題,
但為何台灣主要都是標榜0手續費的後收型基金呢?
因為你各位多半都只會看0手續費。甚至作為挑選基金的標準之一。
甚至這個是內扣費用,所以在帳單上你也看不見這個隱形成本。


接下來我們談被動跟主動基金的內扣費用差異,所導致的績效良窳問題。
主動跟被動是完全不同的思維,被動就是完全放棄選股跟擇時,做ETF公司
會委託指數公司做一套編列指數,成分股比例、每年調整次數都寫好。
它只期望賺到這些成分股在調整前的市場報酬。

主動基金要贏,就只能靠擇時與選股來拚,也就是你看到的一些號稱smart beta、
期權策略、XX因子(EX:高股息,動能),或者XX產業,以10檔以內重壓超過50%成分股
只要選股或是擇時是可以不斷成功的,那麼它可以贏ETF。

然而問題就在於,事情並不是那麼簡單。


為了便於說明,我們舉一個遊戲為例子來說明好了。
我們假設有一個射擊對戰遊戲A,它是一個最多4v4人類的零和遊戲。
只有你殺光敵方隊伍成員,或是達成任務目標你才會贏該回合。沒有和局機制。

假設有一個人偶然地發現一個bug等級的方法:
他發現這遊戲的射擊判定寫得很爛,例如狙擊槍不會有彈道計算,
僅僅是你的狙擊鏡準星為基準,開槍的指到對方就算打中,但遊戲並沒有考慮到
如果玩家在開槍瞬間用滑鼠左右晃。所以這時判定就會變成整個左右晃的掃射寬度。


當然,如果他不講自己用,那他可以創造可以多次重複的優勢。
然而如果他寫成攻略文公開,使一堆人模仿。
或是其他人研究他到底是怎麼把我打死的,而發現這個bug而公開這問題。
在公開後所有玩家都能模仿這個優勢,那麼對原先用的人來說會造成什麼?

由於一堆人用同樣招數跟你廝殺,所以這個方法就完全沒有優勢了。
你還要想怎麼防治這個bug招,例如丟閃光彈避免對方瞄到你之類的。

那這跟股票與金融市場有啥關係?有,因為本質上來說是一樣的。



你可以看到像是古典的技術分析方法,特別是追高殺低的趨勢追蹤,
大約在1970年代以前是很優秀的做法,但隨著像是丹尼斯公開後,
這個東西也開始被其他人模仿用,甚至賺他們反向的停損錢,順勢系統
雖然還是可以賺錢,但已經不像以前那麼賺。

基本面分析也是一樣,單一因子比如說本益比在現在大多已經失效。
諷刺地是,如果有一個人公開了他怎麼找到便宜但有價值的股票,
那麼這個方法就會被不少人競爭而競買同樣公式下浮現的標的。
這時會發生什麼事情?就是股價反應攀升的速度,會遠大於你期望變便宜的速度。
因為會做的都已經知道了,而多人競爭下而導致擇時的時機更為稀少。

當然如果這些標的股票,最終因為大盤漲而賺錢,那他還是可以獲得市場報酬。
但單純的單一因子的擇時選股方式,已經很難達到超額報酬了。
結果來說,就是雖然金融市場價格並非完全隨機有效率,但隨著知識與資訊的普及
超額報酬的獲得機率會越來越低,最終導致市場波動越來越快,越來越有效率。

主動基金要贏就只能再從部位跟持股的調節來著手,而達到ETF漲,
但是他持有比例高於ETF,所以反映到報酬率才能打贏。

然而你的盈虧都是反映在部位 x 價格波動,所以這個代價就是反向時你就會落後。


另外由於你的部位增多,而且會需要調整所產生的交易成本,
基金還是會把這些錢的來源,用同樣伎倆來跟投資人收,也就是內扣費用。
基本上由於內扣費用已經先行扣除了,所以你在權益曲線上看不到。
只能從同性質但不同內扣率的基金/ETF來逆推出差異在哪。

在台灣,兩者的內扣統計量為

ETF 基金 差異比
眾數 0.44% 1.76% 400%
中位數 0.36% 1.49% 414%
平均 0.37% 1.38% 378%
最大 0.49% 6.11% 1247%
最小 0.18% 0.03% 17%

我們就退百步,不討論極端的最貴內扣,就看最頻繁出現的眾數,
來當作你隨機射飛鏢買基金/ETF,大約內扣費最有機會是多少。
兩者還是差了4倍。

0.03%那個如果你要問的話,那麼低的內扣率大多是貨幣基金。
因為交易成本跟外匯保證金一樣,已經反映在買賣的點差裡面了。


不過你要買貨幣基金...算了,你要買也是可以。

拉回來,在擇時/選股等方法論的因子投資,長期會因為被公開與模仿下
而逐漸喪失超額報酬,主動基金只能靠部位控管來試圖打贏。
並以內扣費用來確保交易成本跟獲得最基本的管理收入,
那麼這兩者一來一往下,會造成什麼問題?

答案就是,大多數時刻,基金的年化報酬會低於ETF。
資料來源:
https://fund.cnyes.com/search/?focusTab=1&order=accReturn5Year

內扣費用參考中華民國證券投資信託暨顧問商業同業公會
https://www.sitca.org.tw/ROC/Industry/IN2211.aspx?pid=IN2222_01
2023年年度資料,定義為各基金內扣費用基準。

定義參數:
資料區間:近3年。由於基金年度成立年差異會導致不一致,故採用近3年。
低於近3年成立的基金不納入,因為我沒原始資料。我也懶得弄了。

報酬率:由於我內扣費用是用2023年資料,避免用到之後的未來資料,
故採2021~2023/12資料。


超額內扣:主動基金-ETF內扣百分比差額,顯現主動基金內扣比ETF多收多少
IRR:2021~2023年IRR
內扣佔比:超額內扣/(主動IRR-被動IRR)
若主動IRR-被動IRR=0,則為100%。代表它本來是能贏的,但因為超額內扣
才導致它打贏的超額IRR又藉由內扣而扣回到自己手裡。

這個數值是有些人會反駁:只要基金賺得多賺的比內扣高不就好了。
然而問題在於,並不是所有年分報酬率都一樣,避免不同年份的累積報酬率差異迷思
我們用年化報酬率來算平均每年報酬,而主動基金每年贏被動基金的超額報酬,
它又藉由內扣費用扣除了多少百分比,最後形成你看到的權益曲線。
以下是不同產業風格的股票型ETF/基金的差異:

5G
代碼/統編 名稱 內扣 報酬率 超額內扣 IRR 內扣佔比
00881 國泰台灣5G+ 0.44% 20.47% 6%
77549343 元大全球5G關鍵科技ETF基金 1.19% 14.63% 0.80% 5% 30%
42532205 路博邁5G股票基金 2.28% -12.27% 1.10% -4% 17%

電子股
0052 富邦台灣科技指數 0.19% 14.28% 5%
0053 元大台灣電子科技 0.34% 14.69% 5%
73989256 景順台灣科技基金 1.75% 14.55% 1.49% 5% 100%
18480065 安聯台灣科技基金 1.75% 59.09% 1.49% 17% 12%


綠能/電動車
統編/代碼 名稱 內扣率 報酬率 超額內扣 IRR 內扣佔比00896 中國信託臺灣綠能及電動車ETF基金 0.44% 14.95% 5%
88185256 國泰全球智能電動車ETF基金 1.17% 19.47% 0.73% 6% 56%
73694788 合庫AI電動車及車聯網創新基金 2.29% -8.17% 1.85% -3% 66%

你可以看到,在這三個類別中,只有安聯台灣科技基金有打贏。
而為啥它能打贏,就它持股是重壓像是力旺的高價股,所以反映在價格波動上,
就可以打贏相較59%台積電的0052。這個時候"因為超額報酬而把超額內扣比稀釋"
的說法才會成立,然而在以上有同性質、具有可比性的10個例子中,
成功的例子也只有1例,相較你更容易看到劣於只想賺市場報酬的ETF,
甚至實質績效還劣於ETF為負值的也有,你就知道就連基金要打敗大盤,
如果你公允地算ETF跟年化報酬率,那麼很難有基金能長期大贏大盤與ETF。
必須要注意的是,這個回測並沒有預設你是多久贖回,所以以分銷費跟手續費用
就不會考慮,如果你是實際買入的,大概贖回拿到的錢多半會更少。

那麼基金是要怎麼適應ETF這種"威脅"?很簡單,就不要跟它硬拚就好。
所以你可以在基金清單看到一個很有趣的事實,雖然基金還是有1000多檔,
但實際上跟ETF同台競爭,或至少在名稱上就跟你說我要跟你拚的基金很少。
大多數還是從其他ETF並沒有涉足的市場中,來繼續用本文講的方法維生。


至於ETF近年發展還反而造成金管會認為"有害",只能說真的很少的人
會注意ETF跟主動基金,它們為何會能造成績效差異跟內控比問題。
而僅僅是從很表面的片面就來斷定誰優誰劣。而主動式基金內扣普遍高於ETF
就算管制ETF讓它更難推出新商品,我想也無助於投資者選擇基金。

因為實際上內扣的差異與結果就在那邊。算過不會想買的人就是不會買。

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)
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allmetaphor 05/06 20:08優文推

Fulva9507 05/06 20:11

Miyanishi25 05/06 20:16推薦這篇文章

afg12 05/06 20:17分析不錯 推

hypoge 05/06 20:18優文

onekoni 05/06 20:24太優秀不推不行

post91 05/06 20:29這太專業不推不行

mike0608 05/06 20:38金管會一方面說ETF太過相似所以風險集中,然後反手

mike0608 05/06 20:38限制新的ETF推出,結果是什麼?就是大家回頭擠原本

mike0608 05/06 20:38的ETF,導致風險更加集中,金管會根本說一套做一套

flash789 05/06 20:48

kellindil 05/06 20:57優文推推

misjake 05/06 20:58結論買ETF 賺贏 銀行推薦的基金?

chotus 05/06 21:00好專業 推

ddog75 05/06 21:02專業又有心

empirica 05/06 21:07好長,推一個

heatsink 05/06 21:08這就是專業

no2muta 05/06 21:11推 少見優質好文

xupd9vmp 05/06 21:14優質分析好文不推爆的話說不過去

Diver123 05/06 21:21優文

zxm40059 05/06 21:24推!

gs13010 05/06 21:24好文

tyl017 05/06 21:24好文推 想聰明穩定投資請選ETF

ISNAKEI 05/06 21:28基金投資績效被他所賺的內扣拖累很大 投資人很大部

ISNAKEI 05/06 21:28份的報酬都被拿走了

Gipmydanger 05/06 21:29米達斯專出優文

jimjim95135705/06 21:39

MOMO0478 05/06 21:41推 優質文章

g921 05/06 21:43認真好文,給推

hirorei 05/06 21:46

tm758220ac 05/06 21:46專業推

k149h 05/06 21:50專業推,可惜一般人還是在做主動投資高超績效的夢

mesh010044 05/06 21:56推推

niou 05/06 21:58原來如此!謝謝分析

lwy101175 05/06 21:58優文

Jazzgun 05/06 21:58請問是不是用總費用率更精準?

如果你說公會網站的合計費用,首先由於手續費跟成交稅是論件單次收扣, 而該年度資料為該年度買的人總共花了多少錢在交易成本上。 那麼有沒有可能該基金的交易成本,即手續費跟交易稅為0? 有,但這代表什麼?由於目前基金有後收的分銷費機制,你能說 含交易成本為0代表真的為0嗎?不見得,因為它實際會有被歸類到其他沒有被統計的項目 比如說我們講的基金對銀行的分銷費,以及如果從銀行買的,那麼還會有銀行承辦 的信託管理費,這些都是看不見的。重點是公會網站也找不到費率, 所以我就簡化成只算內扣費用。但就算只算內扣,差距還是很明顯。

SabreN 05/06 22:02有些人就是適合被騙,講再多他還是會匯款給詐騙集

SabreN 05/06 22:02團,只不過投信是合法的詐騙,多勸也無意義

MeloHOT 05/06 22:03推 身為銀行保管銀行經辦 覺得很多人不知道內扣長期

MeloHOT 05/06 22:03下來很恐怖…更別說經理人換股時 交易成本都是投資

MeloHOT 05/06 22:03人看不到的,不過投信跟我們保銀跟代銷賺什麼呢。

MeloHOT 05/06 22:04我本身自己配置個股 找幾個龍頭股定額扣都比基金績

MeloHOT 05/06 22:04效好

sdbb 05/06 22:06謝謝

jcdmcd7859 05/06 22:08指數投資才是王道,主動式基金,長期要贏過大盤本

jcdmcd7859 05/06 22:08來就不容易~更何況加上昂貴的內扣費用,輸死

qwesazx 05/06 22:08認真文 推

newvote 05/06 22:11能賺錢比較重要.......

william85 05/06 22:11

newvote 05/06 22:12基金很多手續費都很高...算常識了

m180 05/06 22:21etf 會紅有部分原因是揭穿銀行賣的基金的醜陋,結

m180 05/06 22:21果居然有人先買0050會想回頭買基金 超蠢

m180 05/06 22:23每次看到銀行理專每次在那強迫推銷基金和儲蓄保單

m180 05/06 22:23,就很想射在她嘴裡

vendee 05/06 22:25股版少數的良心專業文

Altair 05/06 22:26優文 解釋清楚 又有實際數字

imop5655 05/06 22:37

hongyi0402 05/06 22:47推 優文

PopeVic 05/06 22:49

Jeff141412 05/06 22:53

king800901 05/06 22:58優質文

Licpp 05/06 22:59看完了 推

wbreeze 05/06 23:04好文

cphe 05/06 23:27

hx836496496405/06 23:36感謝分享

Lime5566 05/06 23:42不是啊...哪有免申購手續費的基金幾乎都是後收型 你

Lime5566 05/06 23:42說的安聯台灣科技不是後收型在一堆平台也不用手續費

Lime5566 05/06 23:42...很多統一野村差不多績效的基金不是後收型一樣不

Lime5566 05/06 23:42用申購手續費啊 而且討論大盤明明還很多贏台指大盤

Lime5566 05/06 23:42的境內基金可以舉例為什麼要拉什麼電動車和綠能基金

Lime5566 05/06 23:42來比較?

StarYao 05/06 23:53若真的要講,績效就是差在經理人選股功力

woocream 05/06 23:57勸世

graylove061105/07 00:08人太好

kano2525 05/07 00:14

IanLi 05/07 00:27推太認真

granturismo 05/07 00:29長知識推

granturismo 05/07 00:32想請教原po怎麼看內扣高的ETF?不知道像733跟757這

granturismo 05/07 00:32種,是否也有類似的疑慮

00733它的策略就動能,雖然測量方法跟古典的不太一樣, 但它的目的終究是捕捉比大盤波動更大的股票並買進。這個方法的代價就是 由於動能並不是長期存在,所以你必須要定期汰弱存強,這種方法論的ETF, 就算化約成ETF也不能輕易地降低費用。 00757則是另一個問題,它就典型的重壓10檔高持股。 但問題是它是買美股,所以管理費上必須考慮有買賣匯差的損失,所以它的內扣費 會有1.14%其實很正常。因為相較於其他也是追蹤NYSE FANG+指數的主動型基金, 一樣,我們只抓同樣追蹤指數,具有可比性的ETF與主動基金比較: 名稱 內扣費率 00757 統一NYSE FANG+ ETF基金 1.14% 14692623 瀚亞美國高科技基金 2% 摩根基金-美國科技基金A股(美元) 1.8%

https://i.imgur.com/guYDDnS.png

https://www.moneydj.com/funddj/yp/yp011000.djhtm?a=ACPS56

你可以自己輸入看看。 至於00757為何在2021有巨額的追蹤誤差,你跟同期的USDTWD比就知道了。

https://www.tradingview.com/x/aAm0kclM/

這個就因為ETF它持有美元換算成台幣時的匯差,因為同樣價金的美元只能換 更少的台幣,而一旦匯率回歸到它的平均兌換持有成本左右,追蹤誤差就會減少。 但就算退十步考量匯差,不論境內境外,基金績效還是劣於ETF是可見的事實。 至於00733並沒有相對也是追蹤中小型A級動能50指數的主動型基金, 由於連追蹤標的都不同的基金,客觀來說並沒有可比性。 故不討論比較績效差距。

repast 05/07 00:42推好文 巴菲特早就演過一遍了

cloud6564 05/07 00:42

beatmatters 05/07 00:51優質好文

sandra80032 05/07 00:58

shoppinglin 05/07 01:02一堆人還在老式基金刻板印象,不用討論

shoppinglin 05/07 01:05很多人的基金手續費,管理費,後收費的“常識“,就

shoppinglin 05/07 01:05像以前的長輩都會勸小孩不要買股票很危險

shoppinglin 05/07 01:10http://i.imgur.com/nLiEejN.jpg

shoppinglin 05/07 01:11http://i.imgur.com/gEpYAm5.jpg

shoppinglin 05/07 01:11上面是原po提供網址的截圖3/5年

shoppinglin 05/07 01:13基金有”常常”輸0050?

shoppinglin 05/07 01:16不要在銀行買,上面的績效就是實際入手的績效

shoppinglin 05/07 01:22當然,基金的確有2%甚至更高的管理費,造成獲利被吃

shoppinglin 05/07 01:22的比etf多這是對的,但實際績效就是看淨值即可

如果你喜歡這種張飛打岳飛的比法,那我無話可說,你高興就好。

znvv 05/07 01:29想問米達斯大一個不相干的問題,那個狙擊槍判定是

znvv 05/07 01:29在說cs1.5前的甩狙嗎?小時候在網咖,真的被血廊的

znvv 05/07 01:29甩狙高手甩到出不了門

對,這個就v1.3版本的bug,1.4就被修復了。所以1.5以後你碰到的, 其實都是已經玩到就算不開鏡也知道狙擊槍準星就在螢幕正中心, 所以假如你可以做到不靠準星也可以打到人,那你就會比別人多0.1~0.2秒的反應優勢。 由於狙擊槍傷害是最高的,所以這種適應的打法還是有效。

jeromeshih 05/07 01:47

※ 編輯: midas82539 (114.32.100.244 臺灣), 05/07/2024 02:17:44

webb1 05/07 02:18優文推一個

vupm06 05/07 03:04

hcwang1126 05/07 04:44推 金管會就 不想講了

JasonHuang 05/07 04:46

awss1971 05/07 06:17複利很強大,但費用複利方向是向下~~恐怖喔!!

rh09123 05/07 06:30是在寫論文嗎 猛猛的

noname91230105/07 06:38優文

pognini 05/07 07:05100分!

tompi 05/07 07:16台灣的共同基金只會江河日下,等主動ETF出來就是自

tompi 05/07 07:16相殘殺,主動ETF的競爭對象不是被動ETF。這篇寫得好

doogie 05/07 07:27

doubleperson05/07 07:46好人給推

windswiff 05/07 07:51

ProTrader 05/07 08:02這種文太花時間了 超佛心

s967530 05/07 08:03專業推

ProTrader 05/07 08:03我以前只記得被動行的便宜適合長期 主動型的太貴

ProTrader 05/07 08:04如果能找到超強的國外避險基金那另當別論

pal4luv 05/07 08:22

roger1976 05/07 08:24專業推

Ifq 05/07 08:27專業推

why54033 05/07 08:35優文必須推 解決很多疑惑

sgxm3 05/07 08:40能長期贏大盤的基金&經理人是存在的,但都是閉鎖基

sgxm3 05/07 08:40金。為了避免衝擊成本所以一般人根本買不到。

Sunny821210 05/07 09:04講半天分銷費和手續費 問題是很多績效好的台股基金

Sunny821210 05/07 09:05本來就都是前收型不是後收型 一樣很多平台免申購手

Sunny821210 05/07 09:05續費 像安聯台灣科技就是

Sunny821210 05/07 09:05這樣根本只是顯得安聯台灣科技更值得買XD

gary886 05/07 09:09這篇文太讚了

gary886 05/07 09:10那樓上就去買啊 沒有人攔你

metallolly 05/07 09:30推好文~

tompi 05/07 09:32安聯台灣科技2024/5/3 才換經理人

clgai 05/07 09:34分銷費現在多是3年,就轉前收基金了,哪來的一直收

clgai 05/07 09:35而且境內基金,就算是後收,也是沒有分銷費的

clgai 05/07 09:36一直提這些內扣費用,被動式操作和主動式操作,主

clgai 05/07 09:36動是多收一些不是本來就很合理嗎

shoppinglin 05/07 09:36呃...網址也不是我附的,結論說基金多數時期沒贏大

shoppinglin 05/07 09:36盤也不是我說的,我怎麼張飛打岳飛..

justeat 05/07 09:41

clgai 05/07 09:43不過原PO列的主動型基金和0050比也不太適合,內容

clgai 05/07 09:43完全不一樣,只比績效我覺得對0050是不太公平就是

clgai 05/07 09:43

Sunny821210 05/07 09:51我有買安聯台灣科技啊跟0050同時買的 現在績效是005

Sunny821210 05/07 09:510兩倍以上 還好0050沒買太多XD

Mosin 05/07 10:00既然後收型費用太高,如果剔除掉後收型呢

Roman 05/07 10:10長知識 謝謝分享☺

griffenchen 05/07 10:44好文, 不能不推

gary886 05/07 10:49主動績效也沒比較好,多收合理在哪

clgai 05/07 11:09雖然0050比統一黑馬失真,剛無聊比一下0050成立以

clgai 05/07 11:09來單年度報酬沒有一年贏統一黑馬,另外兩個你就自

clgai 05/07 11:09己比,哪裡沒比較好???

phil83616 05/07 12:06

tskier 05/07 12:23謝謝分享

turkeyonly 05/07 12:42ETC都一定是被動式的嗎?

turkeyonly 05/07 12:42ETF打錯

gurodingli 05/07 14:29

eie818 05/07 15:37太讚了

granturismo 05/07 16:36感謝原po的推文回覆,受益良多。

Justincyc 05/07 16:45推!

crepuscular 05/07 19:59這是可以免費看的嗎

griffenchen 05/08 10:30

goldorange 05/08 20:23推好文