Re: [心得] 吹捧北宋澶淵之盟非常怪異吧
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言:
: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言:
: : 坦白講,我始終覺得那些吹捧北宋澶淵之盟,吹捧北宋簽條約很聰明的人,他們實際上: 根本不住在地球吧
: : 如果你是活在地球的人,你應該很容易就能知道地球最強的美國是怎麼做的
: 是沒有必要刻意吹捧什麼的,但我覺得這思路又犯了“時空錯置”的錯誤了。
: 宋朝從後周五代繼承過來的那波精兵被太宗敗的七七八八。
: 然後姓趙皇室的中心思想就是要防範將帥跟驕兵悍卒,
: 但你一邊不信任一邊又要人家替你賣命,
: 世上有這種好事?
: 有啦,除非你皇帝親自上前線,把軍權握的死死的,士卒心悅誠服,
: 確實就不怕有將帥造反。
: 可你看趙家除了藝祖,太宗(勉強)之外,誰還有那本事?
: 派武將上去怕他反過來搞陳橋,
: 讓文官上不知兵,但是知兵的文官更可怕,
: 總不是說要用宦官吧?
: 到頭來宋朝這種結構性的問題,
: 除非出一個李世民,或是像榴彈防水那種穿越一個趙玖,不然是拿不回燕雲;
: 然後遼國雖然是全盛期,但怕也是滅不了南朝。
: 兩邊搞下去早晚都是要坐下來的,何不一開始就談,非要兩敗俱傷再說?
: 澶淵之盟的意義就是在這邊。
: 拿美國做例子就搞笑了....你不能逼趙宋學李唐,更何況後者還不是一樣玩到翻車了。XD
時空錯置,就是我想發這篇文的原因
有些人的論述,就是宋朝好棒棒,簽個澶淵之盟就和平,每年繳的錢用貿易就補回來了,這種支出比起練兵要花的軍費少很多,所以宋朝好棒棒
反觀漢朝、唐朝對外戰爭也沒有收益,結論
宋朝最厲害,漢唐傻逼
你們也別說我在紮稻草人打,因為事實上就是真實存在上述的論述,而我則是針對那種論述反駁而已
一、要談「無形利益」、「貿易利益」,漢唐對外戰爭也有啊
成為區域霸主,控制西域後,絲路帶來的商業收益怎麼不算進去?
北宋吹只會說北宋貿易好棒棒,直接無視漢唐控制河西走廊、經營西域帶來的利益
當然,這方面因為史料較少,研究不易,所以註定不可能有很詳細的成果,但不代表能夠無視欸
二、成為區域霸主後的文化輸出跟政治影響力
這個難道不用考慮?
這東西也不好量化、不好呈現結果,但不代表可以無視欸
三、民族(文明)自信的建立
這點帶來的好處大概就是見仁見智了
不詳細論述了
總而言之,澶淵之盟,我會肯定它的效果,也認同它確實有優勢、有好處,但在我看來,它的好處就是不如成為區域霸主
我會評價它為:困境中的最佳解,但不是真正意義上的最佳解
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喔,如果你是評論這個,那就的確是這樣沒錯...
區域霸主本來也是有想當,但趙二把能打的兵都敗光了
控制河西走廊帶來利益 難道免付出代價?何況還是劣勢下付出
漢唐經營西域給中國帶來前所未有的文化和貿易交流資產
大量翻譯的書籍和各方的學者和商人都能進入中國
這是其餘朝代難以難以達到的成就,包含國防、文化和商業
蒙古:
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首Po坦白講,我始終覺得那些吹捧北宋澶淵之盟,吹捧北宋簽條約很聰明的人,他們實際上根本不住在地球吧 如果你是活在地球的人,你應該很容易就能知道地球最強的美國是怎麼做的 在世界各地都有海外駐軍,每年花費大量金錢在軍費上,其目的就是為了維持霸權地位 很顯然的,美國人的做法才是對的 ,除非你們有人覺得北宋>美國? 那種拿澶淵之盟只要花這些錢,練兵卻要付這麼多錢,所以澶淵之盟很厲害的,在我看來就是短視近利之輩,因為美國的例子又能直接打臉回去2
是沒有必要刻意吹捧什麼的,但我覺得這思路又犯了“時空錯置”的錯誤了。 宋朝從後周五代繼承過來的那波精兵被太宗敗的七七八八。 然後姓趙皇室的中心思想就是要防範將帥跟驕兵悍卒, 但你一邊不信任一邊又要人家替你賣命, 世上有這種好事?4
再來,關於漢朝我覺得有必要另發一篇文 關於漢武帝打匈奴,我的看法是功過要分開論述 首先,我認同漢武帝打到最後勞民傷財,虧大了,這是他的過,我完全認同 但功勞的部分也有必要澄清 有些人會說漢武帝也沒有把匈奴徹底滅亡,打趴匈奴的是後來者,所以漢武帝無功7
很可惜!! 我只能說匈奴人不是建築物,不是打完一次就沒了!!! 霍去病死於前117年,此後漢武帝沒有大規模征伐匈奴,僅有幾次小規模征伐 但也沒有什麼收穫!!! 直到李廣利軍敗匈奴投降,這時是前90年左右,而前幾年李陵也兵敗匈奴投降!!! 所以短短20幾年,匈奴軍力完全復振!!!12
不好意思我就直說了,你就是在紮草人, 你根本沒有舉證說是誰提出此一論述,卻強要別人接受爭論主軸 : 一、要談「無形利益」、「貿易利益」,漢唐對外戰爭也有啊 : 成為區域霸主,控制西域後,絲路帶來的商業收益怎麼不算進去? : 北宋吹只會說北宋貿易好棒棒,直接無視漢唐控制河西走廊、經營西域帶來的利益
曾瑞龍在《北宋初年彈性戰略防禦的構建 : 以滿城會戰(公元979)為例》(以下簡稱為曾 文)在開頭先定義了何謂「縱深防禦」、「彈性防禦」,他認為「縱深防禦」定義如下: 縱深防禦比前沿防禦優勝的是,它並不把主力分佈在前沿;相反,它組成防禦縱深,令敵 人向國家腹地推進時受到持續的抵抗。這種持續的抵抗不僅是物質上的,也是心理上的。 成功的縱深防禦能令敵人體會到,佔領每一寸土地都要付出高昂的代價。[註1]1
對於原po的解讀方式,carsen板主曾撰文批評:#1cAUjbpP (Warfare) 我個人對於carsen板主的探討是頗為贊同 helldog你鑽牛角尖和片面歪曲原文旨意相當嚴重 原文固然或有值得商榷之處,卻絕非如你所言的自我矛盾 : 曾瑞龍在《北宋初年彈性戰略防禦的構建 : 以滿城會戰(公元979)為例》(以下簡稱為曾1
從你貼的部分更證明,曾氏把彈性防禦跟縱深防禦攪在一起了,那他幹嘛還要分成三種呢 ?分兩種就好,一種叫前沿防禦,另一種叫彈性防禦。 : 這邊我首先要提出澄清,曾瑞龍提及戰斧行動在其註腳而非本文,其註腳亦非專指戰斧行 : 動,乃稱「在論述第二次世界大戰時德國的隆美爾的『戰斧』、『十字軍』和賈札拉之役 : 時,李德˙哈特力贊隆美爾運用機動戰法從事防禦」。1
請先有一個概念 賺錢太多不是好事情 明朝會滅亡 原因就是白銀流入太多了 最終導致了國際的貨幣流轉停滯 讓自己跟西班牙一起死掉
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Re: [問卦] 北宋的鍋應該誰要背?絕對不是澶淵之盟 事實上澶淵之盟是中原王朝做過最划算的交易之一 以每年不到宋朝GDP1%的代價跟遼國買到和平 這價碼事後來看根本划算到爆 絕對不是什麼屈辱求和之類的,沒有20
[問卦] 北宋每年給遼國歲幣近百年 沒官員反對?請問一下 就北宋打不贏契丹人 乾脆簽了澶淵之盟 維持了百年和平 宋每年給遼國銀十萬兩、絹二十萬匹 官員怎不反對?14
[討論] 澶淵之盟—划算的交易看到花艾比的文我也來跟上 這次想討論的是課本上長期寫說「喪權辱國」的澶淵之盟 認為平白放棄收復燕雲十六州的機會 堂堂天子還向遼國進貢成何體統 但是我認為這個買賣其實非常划算14
[問卦] 北宋為什麼要背叛遼國?澶淵之盟 兩國百年來沒大型戰爭 宋真宗是遼聖宗的哥哥 成為兄弟之邦 後來遼國被女真人揍 兄弟被打 宋國不是應該出兵幫忙嗎7
Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎?錯了,中世紀中國朝代是唐跟遼(契丹) 唐朝之後有五代十國 北宋能活下來的原因是他臣服於契丹,簽了澶淵之盟 那時中國最熱鬧的地方不是宋朝的開封 而是契丹的五京(東、西、上、南、中)之中的南京,![Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎? Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎?](https://i.imgur.com/LWtHNcnb.jpeg)
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Re: [問題] 只要勇敢面對戰爭,就不會被屈辱嗎?沒想到一個九成發文 都在政黑板 滿嘴政治的 id 居然 也寫得出歷史文章 看來這種天天戰政治3
[問卦] 北宋為什麼要背叛契丹= =?澶淵之盟後 兩國真的是好兄弟了 雖然中間有小緊張過 但再簽一次重熙增幣 兩國更加緊密了 那北宋有必要背叛契丹嗎 明明可以給契丹物資 人力 打退女真人的5
[問卦] 澶淵之盟為什麼能成功割地換和平如題 北宋和遼簽了喪權辱國的澶淵之盟 放棄燕雲十六州和每年大撒幣 但宋遼真的維持了一百年和平 為什麼北宋用屈辱換和平成功了2
不懂宋朝的滾進來看作者: Anjou (小潔我愛妳) 看板: DummyHistory 標題: Re: [空想] PTT版的歷史教科書 時間: Fri Jun 28 01:30:45 2013 先從自己比較熟悉的開始 宋朝