Re: [心得] 吹捧北宋澶淵之盟非常怪異吧

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 時空錯置，就是我想發這篇文的原因
: 有些人的論述，就是宋朝好棒棒，簽個澶淵之盟就和平，每年繳的錢用貿易就補回來了，這種支出比起練兵要花的軍費少很多，所以宋朝好棒棒
: 反觀漢朝、唐朝對外戰爭也沒有收益，結論
: 宋朝最厲害，漢唐傻逼
: 你們也別說我在紮稻草人打，因為事實上就是真實存在上述的論述，而我則是針對那種論述反駁而已

不好意思我就直說了，你就是在紮草人，
你根本沒有舉證說是誰提出此一論述，卻強要別人接受爭論主軸

: 一、要談「無形利益」、「貿易利益」，漢唐對外戰爭也有啊
: 成為區域霸主，控制西域後，絲路帶來的商業收益怎麼不算進去？
: 北宋吹只會說北宋貿易好棒棒，直接無視漢唐控制河西走廊、經營西域帶來的利益
: 當然，這方面因為史料較少，研究不易，所以註定不可能有很詳細的成果，但不代表能夠無視欸

宋代貿易走海路為主，並沒有因為西北受限而難以開展對外貿易

另外，宋遼、宋夏之爭並未真正阻止北宋通向絲路，
並且青唐道固然比不上河西道，但也不無小補

而宋代真的完全無法經營西域嗎？北宋沒有取得朝貢嗎？
這顯然是不符史實的說法

宋遼議和之後，宋、遼雙方的朝貢體系並存，北宋也仍獲得多次朝貢貿易，
不存在宋朝因為並未擊敗遼，而無法進行對中亞的貿易的情況

我並不否認北宋若成功奪取北方領土，會有各種的利益
最顯著的無疑是燕雲地區的地理屏障與資源
但是原po提出北宋因放棄軍事擴張而損失絲路利益，恐怕非常值得商榷

此外，原標題是對遼的和議，燕雲地區與絲路沒有任何關係
我對此有高度的疑惑，不知道原po是否意識到自己明顯離題的情況

: 二、成為區域霸主後的文化輸出跟政治影響力
: 這個難道不用考慮？
: 這東西也不好量化、不好呈現結果，但不代表可以無視欸

三個字，不重要

北宋擴大影響所求是什麼？沒有目標空談什麼影響力？
唐代的對外影響力有什麼目標嗎？達成什麼實際目的了？

松贊干布娶了唐代公主，有阻止後來「今日邊防在鳳翔」嗎？

: 三、民族（文明）自信的建立
: 這點帶來的好處大概就是見仁見智了
: 不詳細論述了

這個更是毫無意義

何況北宋有認為自己多差嗎？
找些資料或討論就知道宋代朝廷與文人仍相當有自信
並沒有因為軍事上的失利而感到沮喪

宋史卷25下，宋孝宗說了什麼自己看看

: 總而言之，澶淵之盟，我會肯定它的效果，也認同它確實有優勢、有好處，但在我看來，它的好處就是不如成為區域霸主
: 我會評價它為：困境中的最佳解，但不是真正意義上的最佳解

如我前面推文所言，這整串討論我是覺得很不知所云

若要批評澶淵之盟，是否應先提及自己認為什麼才是更良好的應對政策？
是堅持對遼作戰？還是有什麼其他見解？

只有提出另一種可能性，並且讓大家對此同樣的審視、可能予以批判，
才可以至少有辦法進行比較有意義的衡量
不能因為知道自己提出的替代方案會被批評，就不提出建設性的討論

最後，雖然本板是戰史板，但是我並不認同勞民傷財去打無意義的戰爭
一個政權的軍事發展，首要目標應該是鞏固本國民眾的安全、穩定和繁榮
這也自然是北宋在長期作戰中由攻轉守、勝負參半的艱難情況下，
優先考慮是戰是和的主要因素

宋代自澶淵之盟以後，上百年未曾面對大規模的對遼戰事
後續對西夏的交鋒，雖也曾遭遼國的趁火打劫(增幣)，卻也得遼軍牽制西夏
可以說北宋的一度繁華(縱使仍有諸多艱困)，確實是維繫於此一盟約
而北宋的財政結構問題在北宋後期日益嚴峻，澶淵之盟的價值可能因此更為顯著

我推薦閱讀曾瑞龍的《經略幽燕：宋遼戰爭軍事災難的戰略分析》
先看過宋太宗北伐失利的戰況，以及兩次北伐後宋軍轉入戰略防禦的局勢，
不難理解為何宋廷會漸趨弭兵、主和、主守的論調

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Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is
prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight.
There's no argument over the choice between peace and war, but there's only
one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next
second - surrender.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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不同意，批評的才是不懂裝懂或自以為懂

涉及古代戰略的議題甚多，像是Edward Luttwak就多有著作討論古羅馬帝國的戰略， 引發關於古羅馬軍隊究竟是否存在戰略擘劃的長期學界爭論 相仿的情況也出現在Bernard Bachrach關於法蘭克帝國的論述 我個人是認為，固然古代的通訊與情報受時代限制，也未必有明確的作業體系， 但是橫亙東西方的史書中，涉及戰略規劃的紀錄不勝枚舉， 單憑現代技術進步之大，就擅自認為古代並無作戰理論，顯然不符事實