Re: [心得] 吹捧北宋澶淵之盟非常怪異吧
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
對於原po的解讀方式,carsen板主曾撰文批評:#1cAUjbpP (Warfare)
我個人對於carsen板主的探討是頗為贊同
helldog你鑽牛角尖和片面歪曲原文旨意相當嚴重
原文固然或有值得商榷之處,卻絕非如你所言的自我矛盾
: 曾瑞龍在《北宋初年彈性戰略防禦的構建 : 以滿城會戰(公元979)為例》(以下簡稱為曾: 文)在開頭先定義了何謂「縱深防禦」、「彈性防禦」,他認為「縱深防禦」定義如下:: 縱深防禦比前沿防禦優勝的是,它並不把主力分佈在前沿;相反,它組成防禦縱深,令敵: 人向國家腹地推進時受到持續的抵抗。這種持續的抵抗不僅是物質上的,也是心理上的。: 成功的縱深防禦能令敵人體會到,佔領每一寸土地都要付出高昂的代價。[註1]
: 註1:曾瑞龍,承上文,68頁。
: 他對「彈性防禦」的定義如下:
: 彈性防禦與前沿防禦和縱深防禦不同之處,在於把保衛一個國家和直接保衛它的領土從概: 念上劃分清楚。彈性防禦的戰略認為一支軍隊不需要直接保衛國土,擊敗敵軍就足以達成: 保衛國土的目的。彈性防禦在戰略法上的特點是以一支能迅速調動的野戰力量為核心,尋: 找敵軍入侵時暴露的破綻加以反擊。[註2]
然而曾教授原文所探討內容並不限於此,其下一句話就提到具體手段可包含迂迴、遮斷、夾擊、包圍等。
他在另一篇論文《北宋對外戰爭中的彈性戰略防禦:以宋夏洪德城戰役為例》中,
描述則更為詳盡,指出彈性防禦在戰役層次上,
可以是守軍在內線集中相對優勢的兵力各個擊破,
也可以是守軍憑藉地形,隱伏兵力,或進行迂迴夾擊等,
又可以是大幅退卻和襲擊騷擾後再進行決戰。
總之:
彈性防禦並不必然意味著完全放棄前沿抵抗。若沒有給予敵軍相當的遲滯、騷擾和殺傷,則在縱深處會戰和反擊的效果未必很大。
: 曾瑞龍在第71頁引用李德哈特《間接路線》的內容,認為1941「戰斧行動」是彈性防禦,: 這認知本身就錯誤了;我們從戰斧行動的細節來看,隆梅爾利用哈爾法亞隘口的守軍抵抗: 英軍坦克,使之喪失進攻動能,然後以第5輕機械化師與15坦克師為左右兩翼,夾擊英軍: ;當15坦進攻受挫後,然後隆美爾下令15坦停止進攻,加入左翼的5輕一起進攻英軍
: 。
: 如果以曾文自己的解釋來看,「戰斧行動」像彈性防禦嗎?這明明就是德軍愛用的「縱深: 防禦」+「砧錘戰術」,薛岳在第三次長沙會戰,作法也是雷同,先層層設防阻礙日軍進: 攻,然後再左右兩翼合圍。
這邊我首先要提出澄清,曾瑞龍提及戰斧行動在其註腳而非本文,其註腳亦非專指戰斧行動,乃稱「在論述第二次世界大戰時德國的隆美爾的『戰斧』、『十字軍』和賈札拉之役時,李德˙哈特力贊隆美爾運用機動戰法從事防禦」。
曾文本文提及,機動放在古代戰爭中容易引起混淆,不如彈性防禦明確,是以此處的機動作戰確實可與彈性防禦視為同義詞。
而曾文又引李德哈特之語詳談,指出彈性防禦的要旨強調先顛覆敵軍的平衡,再實施一個措手不及的打擊,而此原則用在防禦上就是盡量集結野戰部隊進行機動戰,尋找機會切入敵軍弱點。
參照曾文的解讀,縱深防禦是強調「節節抵抗敵人,令敵人每攻陷一城一村,都遇到抵抗和付出代價。」
再回到原po不知為何刻意關注的戰斧行動,單以原po描述之內容,顯然完全符合曾瑞龍對彈性防禦的定義,也就是迂迴、夾擊之策略。相對的,原po之描述完全不符合曾瑞龍關於縱深防禦節節抵抗、以消耗為主的描繪。
: 可能會有人說這是李德哈特的錯,不是曾氏的問題;但問題是當你引用了別人的論述,那: 旁人自然認為你也是贊同的,那曾氏自然要為李氏的對錯買單。
李德哈特和曾瑞龍都沒有錯,原po才是錯誤非常嚴重。
: 然後曾氏提到宋初的北邊防線,在中央地段的部分,如即易州、滿城、遂城、保塞等處比: 較適合騎兵進攻,而遼軍10次由8次從這邊進犯[註3];但此區域形勢較複雜,宋軍常利用: 這裡進行伏擊、迂迴;比如滿城會戰:「遼軍的前面是徐河,雖不是甚麼戰略屏障,但足: 可界限騎兵的戰術動作。宋人在此集結重兵,遼軍前後進退就都有問題。反而宋軍後方開: 闊,通向鎮、定二州的道路不受威脅。後來劉廷翰(923-992)先搶佔徐河橋頭陣地,讓李: 漢瓊(927981)、崔翰(930-992)等有充分時間展開部隊,就利用了以上地形的特性 [註4]: 」。這種利用地形阻礙敵軍讓友軍有時間部屬部隊,展開防禦,甚至拖住敵人讓友軍可以: 進行夾擊,各位覺得像「縱深防禦」還是「彈性防禦」呢?
如前所述,曾瑞龍強調彈性防禦並非完全放棄前沿的抵抗,而是彈性活動,進行襲擾牽制,以便在有利時機集合機動兵力實施戰役。
原po引述之描繪,完全符合曾氏關於彈性防禦的定義,反而並不符合其關於縱深防禦所述的消耗作戰。
: 而且我還認為曾氏搞不清楚戰術、作戰階層的差異,美軍把戰爭分為三個層級,戰略、作: 戰、戰術[註5],並認為所謂的「作戰藝術」,是指揮官及其參謀經由他們的技巧、知識: 及經驗所運用的創造性思維,在戰區或作戰區藉由設計、組織及使用武力等方式,進而執: 行戰役和主要作戰行動,以達成戰略目標。此外,作戰藝術是介於戰略與戰術層級之間的: 野戰用兵原理[註6],由此可知不管是「彈性防禦」或「縱深防禦」是屬於作戰階層的概: 念。但曾氏提到騎兵在宋軍戰陣中的作用,認為騎兵組成的先鋒陣和策先鋒陣負擔與敵游: 鬥,「深入以牽其勢」、「撓其心腹」,伺機「腹背縱擊」[註7],並認為這是「彈性防禦」,
: 理解上根本是大錯特錯,因為展開戰陣進行戰鬥,已經是戰術了。
參照美國空軍學院教材Three Levels of War,可知所謂Operation(常見翻譯為作戰層面)係指「在戰爭戰區或作戰戰區中運用軍事力量,以取得對敵之優勢,並透過戰役與重大作戰行動
的設計、組織與實施,達成戰略目標。」
值得一提的是,operation是很晚近的概念,在19世紀前常稱為「大戰術」或「機動戰術」,因其緊密涉及投入戰鬥前的機動部署。
作戰層面因此指部隊在戰鬥層面之上的機動運用。作戰層面與戰術層面緊密相連,並非互斥的關係,亦不宜把各種行為簡化為僅能涉及某一層級。
重點是原po顯然對於曾瑞龍對宋軍部署之描述並未詳讀,曾文明言騎兵所組成的先鋒陣和策先鋒陣,是在「前陣之前一段距離」,負擔與敵游鬥的任務。換言之這些游擊的騎兵是在主力兵團之外,強調以機動性執行戰鬥與部署的部隊,因此當然是符合機動戰術與作戰層面的運用內容。
: 結論
: 我在《會戰成癮》這本書的心得說過,就算結論是對,但例子錯誤,理論有誤,則會容易: 誤導別人,那此書的價值可能就值得商榷;有時,我也覺得人人各有其擅長之處,他了解: 宋史,但不代表他的軍事學術養成是足夠的。
我的結論是,原po對曾瑞龍的批評完全不合理。
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地獄裏最熾熱之處,是留給那些在出現重大道德危機時,仍要保持中立的人。
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推
我先回答會戰成癮那篇文好了;版主貼出該書引用的部份說
「德軍有派空軍轟炸神聖之路,但效果不彰」,但會戰成癮
解讀為德軍無作為;是誰偏頗歪曲資料,不是我,是寫會戰
成癮的那個教授。
我不同意,helldog你應該去把《會戰成癮》讀清楚
19
首Po坦白講,我始終覺得那些吹捧北宋澶淵之盟,吹捧北宋簽條約很聰明的人,他們實際上根本不住在地球吧 如果你是活在地球的人,你應該很容易就能知道地球最強的美國是怎麼做的 在世界各地都有海外駐軍,每年花費大量金錢在軍費上,其目的就是為了維持霸權地位 很顯然的,美國人的做法才是對的 ,除非你們有人覺得北宋>美國? 那種拿澶淵之盟只要花這些錢,練兵卻要付這麼多錢,所以澶淵之盟很厲害的,在我看來就是短視近利之輩,因為美國的例子又能直接打臉回去2
是沒有必要刻意吹捧什麼的,但我覺得這思路又犯了“時空錯置”的錯誤了。 宋朝從後周五代繼承過來的那波精兵被太宗敗的七七八八。 然後姓趙皇室的中心思想就是要防範將帥跟驕兵悍卒, 但你一邊不信任一邊又要人家替你賣命, 世上有這種好事?4
時空錯置,就是我想發這篇文的原因 有些人的論述,就是宋朝好棒棒,簽個澶淵之盟就和平,每年繳的錢用貿易就補回來了,這種支出比起練兵要花的軍費少很多,所以宋朝好棒棒 反觀漢朝、唐朝對外戰爭也沒有收益,結論 宋朝最厲害,漢唐傻逼 你們也別說我在紮稻草人打,因為事實上就是真實存在上述的論述,而我則是針對那種論述反駁而已4
再來,關於漢朝我覺得有必要另發一篇文 關於漢武帝打匈奴,我的看法是功過要分開論述 首先,我認同漢武帝打到最後勞民傷財,虧大了,這是他的過,我完全認同 但功勞的部分也有必要澄清 有些人會說漢武帝也沒有把匈奴徹底滅亡,打趴匈奴的是後來者,所以漢武帝無功7
很可惜!! 我只能說匈奴人不是建築物,不是打完一次就沒了!!! 霍去病死於前117年,此後漢武帝沒有大規模征伐匈奴,僅有幾次小規模征伐 但也沒有什麼收穫!!! 直到李廣利軍敗匈奴投降,這時是前90年左右,而前幾年李陵也兵敗匈奴投降!!! 所以短短20幾年,匈奴軍力完全復振!!!12
不好意思我就直說了,你就是在紮草人, 你根本沒有舉證說是誰提出此一論述,卻強要別人接受爭論主軸 : 一、要談「無形利益」、「貿易利益」,漢唐對外戰爭也有啊 : 成為區域霸主,控制西域後,絲路帶來的商業收益怎麼不算進去? : 北宋吹只會說北宋貿易好棒棒,直接無視漢唐控制河西走廊、經營西域帶來的利益
曾瑞龍在《北宋初年彈性戰略防禦的構建 : 以滿城會戰(公元979)為例》(以下簡稱為曾 文)在開頭先定義了何謂「縱深防禦」、「彈性防禦」,他認為「縱深防禦」定義如下: 縱深防禦比前沿防禦優勝的是,它並不把主力分佈在前沿;相反,它組成防禦縱深,令敵 人向國家腹地推進時受到持續的抵抗。這種持續的抵抗不僅是物質上的,也是心理上的。 成功的縱深防禦能令敵人體會到,佔領每一寸土地都要付出高昂的代價。[註1]1
從你貼的部分更證明,曾氏把彈性防禦跟縱深防禦攪在一起了,那他幹嘛還要分成三種呢 ?分兩種就好,一種叫前沿防禦,另一種叫彈性防禦。 : 這邊我首先要提出澄清,曾瑞龍提及戰斧行動在其註腳而非本文,其註腳亦非專指戰斧行 : 動,乃稱「在論述第二次世界大戰時德國的隆美爾的『戰斧』、『十字軍』和賈札拉之役 : 時,李德˙哈特力贊隆美爾運用機動戰法從事防禦」。1
請先有一個概念 賺錢太多不是好事情 明朝會滅亡 原因就是白銀流入太多了 最終導致了國際的貨幣流轉停滯 讓自己跟西班牙一起死掉
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