Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 法王查理八世的火砲比百年戰爭時期還要更進步
: : 多了，也基本不用後膛砲，你影片是看了不少，就是
: : 書不看嗎。
: 當然有看!! 先看書再看影片，先苦後甘嘛!!
: : 至於你說百年戰爭末期法國砲兵對上英國長弓兵
: : 被打得唉唉叫，這又純屬腦補，又是不看書之過。百
: : 年戰爭末期法國的火砲有上過陣的會戰主要也就兩場
: : ，一是1450年的Formigny戰役，二是1453年的Castillon
: : 戰役。直接講結論，這兩場戰役中火砲實際上作用都
: : 很有限。
: 唉XD 真不知道你到底想幹嘛XD
: 讓布羅領導的法國火砲革命造成百年戰爭末期法國迅速獲勝，
: 這已經是西方學界版上定釘的事了，甚至不用拿書，
: 看看英文維基就能知道了，你也能扯XD
: 還故意分出什麼"上過陣的會戰也才兩場"
: 攻城戰故意忽略不看??

喔…問題是法國火砲在攻城戰中的角色吃重
和英國長弓兵挨打是兩回事，難道你所謂英國長
弓兵挨打是在守城時挨打？我想一般討論長弓兵
厲害的地方還是著眼在野戰上，再怎麼說攻城火
砲著眼的主要是敵方的防禦工事，你要論述法國
火砲擊敗英軍的城堡防禦還有點道理，要論述擊
敗長弓兵是搞錯對象了吧，不討論野戰卻去討論
攻城戰？而且你也沒討論啊。

: 你自己的書都說了，還要故意斷章取義XD

這沒啥好斷章取義的，法軍砲兵攻城時重要
，和法軍砲兵對陣長弓兵的效力本來就兩回事。
從頭到尾我就沒說過法軍砲兵攻城戰不重要。

: 那我就弄給你看XD
: https://imgur.com/ypI5XZa
: 看看人家怎麼說布羅兄弟(Bureau brothers)的:
: "..讓法王查理七世的火砲變成令人畏懼的力量.."
: ("The Fall of English France 1449-53", 第11頁)

那和法軍砲兵在野戰中的表現是兩碼子事。
這種泛論式的評價只是概括，法軍砲兵在野戰中
的表現看實際戰例才明白，引述個看不出哪裡厲
害的評價是想說啥？你引述的原文下面有解釋布
羅兄弟進行的改革，可沒就直接結論說甚麼法軍
砲兵痛打長弓兵。

: : 在Formigny戰役中，英軍採取與Agincourt會戰一
: : 樣的、純粹的防禦陣形等待法軍來衝；與之對陣的法軍
: : 則拿不定要衝還是不衝，最後年少氣盛沒經歷過Agincourt
: : 的主戰派決定衝，然後衝了兩小時也沒衝下來。途中衝
: : 到一半法軍才想到把兩門輕砲(culverin)拉到前面占著
: : 射程的便宜打英軍的長弓手，長弓手盛怒之下衝出陣地
: : ，不但把當面法軍打退了，還俘虜了兩門火砲往後拽。
: : 這時候要是英軍全面出擊法軍就完了。但在Formigny
: : 附近還有另一支法軍在活動，此時發現友軍要潰退了，
: : 趕忙衝上襲擊英軍的側翼；英軍雖然拼命調整防禦位置
: : 但仍不敵兩面夾殺，最終釀成大敗。
: : 換言之，在Formigny戰役中真正具決定性的是另一
: : 支馳援法軍的側面攻擊。至於火砲則很尷尬，雖然英國
: : 人是被引出來了，但法軍顯然沒擋住英軍的出擊，差點
: : 就跪了。
: 不要自己扎個稻草人打得很爽XD
: 我的原話是"英軍長弓兵被打的唉唉叫"
: 我可沒說法軍用火砲就打敗英軍

噗，那你這句式隨便換其他兵種或者反過來不也
一樣，那你到底想主張什麼，法軍的火砲在會戰中被
英軍的反撲給奪下，豈不是也說明法軍砲兵被英國長
弓兵打得唉唉叫，反正最後這兩者都不決定會戰的結
果。

: 事實上，兩門輕蛇砲打的500-600長弓兵竟然要做
: 最不擅長的衝鋒，去奪取火砲，這根本在證明火砲的威脅性啊!!
: 才兩門砲呀，竟然要勞師動眾去搶，就知道多可怕XD

而這五六百長弓兵的反撲就能把法軍的火砲奪下
，而且幾乎要把當面法軍擊潰，法軍在會戰四天後的
戰報還說要是英軍發動全線反擊法軍岌岌可危。照你
那種不影響戰役結果只要能威脅敵手的邏輯，豈不是
五六百長弓兵把連同兩門火砲在內的法軍打得唉唉叫
？反正最後輸了也無所謂。

: 火砲被奪了，後續怎麼你不講了??
: 你所謂的側擊的法軍，就是亞瑟、德、里奇蒙(Arthur de Richemont)
: 率領的騎兵。
: 你知道他第一件與此戰法軍主帥讓、德、克雷蒙(Jean de Clermont)
: 討論的事是什麼嗎?? 呵呵
: 就是派人去奪回那兩門砲，然後才開始計畫向英軍衝鋒!!!
: 火砲不重要?? 呵呵

奪回火砲是因為英軍還在拉回火砲的途中，英軍
本陣基本未動，攻擊拽砲的英軍比攻擊英軍設防的本
陣既近且容易，不代表火砲很重要。實際上，這場會
戰的後半段完全沒有火砲出場，假使火砲效力很大，
法軍怎麼不奪砲以後繼續轟擊英軍陣地，而是乾脆全
面肉搏反擊呢？法軍奪砲後完全不提這兩門砲後續的
作用，你說他能有多重要。

: 這在"The Fall of English France 1449-53"都有說。
: 你是沒看?? 還是故意不講??

噗，難道我起碼看了四本書也要全部報備？

: : 至於Castillon戰役的梗概則是法軍先用四天時間日
: : 夜興工挖壕立盾設置了一圈陣地，並在其中布置大小火砲
: : 300門。英軍主將急行軍先行擊敗一小支法軍，但哨探者
: : 在看到法軍砲陣地內的煙塵後以為法軍要撤了，遂決定打
: : 鐵趁熱繼續進攻。但沒想到法軍只是將馬匹撤出陣地繼續
: : 堅守，結果英軍全員下馬步戰衝陣地衝了一小時也衝不下
: : 來，最後被另一支從英軍側翼趕來的法軍夾擊，最終戰敗
: : 。
: 書中對自己不利的，都不引了，太知道你的招了。

沒甚麼有利不利的，既然我要說法軍砲兵在野戰
中作用有限自然是說明為何有限、為何不具決定性，
其他枝節自然不需講，你要反駁的話舉證的責任是在
你哪邊。

: 英軍一開始攻擊法軍大營的南邊，因為英軍總帥John Talbot認為
: 這裡防守最薄弱。但打了一小時攻不進。
: 援軍來了，Talbot叫他們攻擊法軍大營的西邊，這時候法軍大營
: 確實岌岌可危!!

你自己都承認法軍以砲兵布防挖壕設壘的陣地岌
岌可危了，我還說啥呢。怎麼和你前面說的什麼法軍
砲兵打得長弓兵唉唉叫不一樣？

: 這時候出現了一個人物，誰啊?? 對你不利，就不講了??
: Louise Giribault--> 法軍資深火砲手，與他的助手們英勇的攻擊
: 在最緊急的關頭，阻擋英軍，讓英軍無法突破防線。
: 他是此戰被大大讚揚的人物!!! 火砲不重要??? 呵呵!!

噗，你說這一大串只說明Louise Giribault很重
要，不能證明火砲很重要啊。實際上，你這段Louise
Giribault很重要的論述在The Fall of English France
1449-53第70頁，而且該書講完Giribault很重要之後
接著馬上又說肉搏戰非常激烈血腥，長矛戰斧齊下。
照你那種不影響最終戰局的邏輯大概也可以說這些近
戰兵器的效力不下於火砲甚至更重要。

: 而後才是布列塔尼的法國援軍進入大營以及側擊英軍，造成英軍震驚。
: 同時，法軍火砲打中Talbot的馬，Talbot落馬被困，
: 法軍士氣大振，紛紛衝出大營，擊殺英軍。Talbot腦袋被法軍弓手
: 打個大洞而死。

所以呢，法軍火砲的作用在哪？不就和我之前說
的一樣，最終定勝負的是法軍馳援後進行的夾擊？你
所謂打得長弓兵唉唉叫的法軍火砲幹嘛去了？還是你
覺得打中Talbot座下馬也算是打長弓兵？

: ("The Fall of English France 1449-53，第67-71頁，
: 你沒看?? 還是不說??)

噗，你上面講了一大段和我早先回的東西也沒多
少差異，你是怎麼想的就說我沒看了，你引用的書難
道不是我先叫你去看的？我沒講出處的話怕你根本連
書去哪找還五里霧中吧。

: : 與Formigny戰役一樣，Castillon戰役英軍也是輸在
: : 法軍從側翼施加的一擊。英軍強衝火砲與陣地的組合固
: : 然不智，但實際上法軍的火砲陣地也沒能立刻阻止英軍
: : 的衝擊，即使英軍除了主將全員步行。300門火砲看起來
: : 很多，但這些火砲其實都屬於攻城縱列(siege train)，
: : 並不是拿來野戰的。其中像Bombard這種攻城巨砲固然完
: : 全派不上用場，一般的小型火砲對戰場上人員的殺傷其
: : 實也有限。這要從小型火砲的起源說起。
: 300門火砲裡當然有Bombard這種不能移動的砲，
: 此戰保衛大營的工作，也不是這些砲。
: 讓布羅還有很多中型的蛇砲、Veuglaire砲，甚至
: 古老的風琴砲也用了。
: https://imgur.com/3zEs8Sn
: "...These culverins were anti-personnel weapons..."
: 反人員的武器，殺傷有限?? 呵呵!!
: (The Fall of English France 1449-53，第55頁，
: 你是又沒看到??)

我前面已經說過了，這種所謂反人員的武器，
在攻城戰中的主要作用是封鎖砲擊打出的城牆缺口
阻止敵人補築，在守城方則是用來對付敵方重砲，
你看到反人員三個字就以為他不分人事時地物通通
都能用啊。實際上你引用的文字馬上就跟你說這類
武器：

"useful in sieges and in the defence of
field fortification if not yet in open battle"

直接就跟你說這種武器更不適合野戰囉。

: : 西歐典型的攻城戰術大約在1420年以後不再完全依
: : 靠Bombard這種重型火砲，而是輕砲與重砲互相搭配。
: : 這是因為當守城方也開始佈署火砲以後，少數幾門重砲
: : 很容易被防守方的火砲針對摧毀，所以攻城方的主要戰
: : 術是先以重砲摧破城牆，然後以小型火砲對準缺口、對
: : 準缺口中的敵方人員防止敵方回築防禦工事。換言之，
: : 小形砲的功能一是由防守方反制敵方重砲，二是由進攻
: : 方對準破牆後的缺口。這兩種功能要求一定的射程和準
: : 度，但瞄準的還是不會動或者範圍有限的目標。法軍在
: : Castillon戰役的佈署一定程度上是吸取了守城戰的經
: : 驗，但因為英軍並無砲兵，法軍火砲實際上沒有適合打
: : 擊的目標。
: "法軍火砲實際上沒有適合打擊的目標。"
: --> 2個字: 胡扯!!!

你自己引述的會戰過程裡砲兵作用就那樣
，你是在說你自己胡扯嗎。

: : Castillon戰役中假使英軍主將沒有誤信情報，或
: : 者見到法軍設防陣地後就放棄進攻，英軍實際上大可全
: : 身而退，而法軍費了四天挖出來的陣地也就失去作用。
: : 火砲在野戰中的劣勢在20年後的勃艮地戰役中也就表現
: : 的很清楚。在Grandson戰役中瑞士人吃了點苦頭後乾脆
: : 退到勃艮地火砲射程外，趁對方調整火砲自亂陣腳的同
: : 時殺敗勃艮地人。在Morat戰役中則乾脆繞過勃艮地火
: : 砲直接找缺口突擊打爆勃艮地。可見即便在防禦的場合
: : ，這類輕砲的效果也是很有限的。
: : 列一下參考資料：
: : David Nicolle, The Fall of English France 1449-53
: : Alfred H. Burne, The Agincourt War, A Military
: : History of the Latter Part of the Hundred Years' War
: : from 1369 to 1453
: : Robin Neillands, The Hundred Years' War
: : Kelly R. DeVries, The Technology of Gunpowder
: : Weaponry in Western Europe during the Hundred Years
: : War
: : Clifford J. Rogers, The Military Revolutions
: : of the Hundred Years' War
: 列了這麼多，看了多少?? 了解多少???
: 不懂就別扯!!!

列了那麼多你也就看了一本像發現新大陸一樣，
講半天結果也講不出火砲哪裡重要，自己把戰役過程
複述一遍之後也說明火炮沒多重要，更看不出哪裡打
得長弓兵唉唉叫，我也是笑笑。

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