Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操: 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知: 道火槍比弩便宜在哪裡;
: 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯: 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,: 弩的成本要42斯圖弗,火槍只要7.6~10斯圖弗。
: 註1:16世紀,荷蘭的幣制是1古爾登(金幣)=1荷蘭盾=20斯圖弗,1古爾登約0.4兩白銀;工: 人的一日日薪大約是3.5個斯圖弗。
: 註2:這是一支25發/1磅的火繩槍,其意思就是25發子彈重是1磅,發射100發子彈要4: 磅的鉛;彈藥比是2:1,每次使用的火藥量是彈丸重的1半,意思就是1磅的火藥能發射: 50次,發射100次要2磅的火藥。
: 資料出處與參考:
: Prices of Weapons and Munitions in Early Sixteenth Century Holland during the: Guelders War
這個我覺得兩個都是首先是訓練合格長弓兵需要以年計算
訓練合格的火槍手只要三個月
再來遂發槍對於操作更換彈藥調整的時間都比較短 較火繩槍好用
更重要的是有實證的例子
荷蘭共和國的奧蘭治威廉一世被西班牙間諜暗殺
用的是遂發槍
另外主要是遂發槍的彈藥可以輕鬆貫穿騎兵步兵鎧甲
這個會使那些中古世紀會試穿鎧甲上陣的當騎兵的國王與貴族
開始有了自己會被輕鬆幹掉的憂慮
從遂發槍的大量穩定製造後
沒有任何君王貴族敢上陣 因為騎兵要穿的鎧甲超級厚重 然後視野狹小
而且走起來超級笨重 剛好是遂發槍最好的獵殺物品!!
從此他們只會派將軍替代! 而不是自己上陣!
在多重考量之後遂發槍就會取代弓箭!
--
長弓兵又是另回事,雖然號稱訓練要久,但是靠社會制度
常備化了,甚至裝備也很多民間自籌,成本轉嫁後對國家
財政負擔沒那麼高
這種藏成本在民力 類似培養職業運動員
代價是戰時無法複製增加
平時及格的有多少 戰時就是多少
且有損耗就補不了
萬一掛掉就是沒有了
常備軍制在中古到近世這時期反而是比較先進的制度呀,
要到總體戰時期, 才比較有戰時臨時徵召, 臨時訓練補員
多數政權知道長弓兵而不用 就說明長弓兵實質戰力並不考慮
真的有效 法蘭西不效仿胡服騎射來個英弓長射嗎?
歐陸因為地緣環境問題 學不了
長弓兵累積有如職業選手培養要漫長安定期
歐陸王國太多沒事就打打仗 打不完
長弓是集團射擊 要累積到足夠規模才有威力
法蘭西在15世紀後期王權擴大後
也組王軍弓箭手部隊 部分是長弓
但沒有累積到足以壓制對手的程度
百年戰爭晚期法蘭西就有用長弓了,但沒什麼影響力
長弓雖遠 但不准 要湊足夠大的規模
才有轟殺戰場地圖方格的威力
弓身過長 易彈動使精度下降
所以乾脆拼高射速以仰角連射
其實是沒有特別瞄目標了
當你能湊一次數千箭 幾秒後再數千箭 再數千...
同樣寬度 弓比弩更密集 也比火槍密集
因為早期火繩有點危險 不能太密
戰陣同寬度能站更密 加射速3-4倍
就是長弓常常射爆歐陸弩兵的關鍵
但弩兵易培養 還有熱那亞之類弩傭兵能噴量
長弓精銳化難練,湊太少就射不贏
也只有英國有環境去擠出夠多的合格長弓
法國戰時只有少量長弓 就不成氣候
說到底就是實戰效益低落 所以沒人要投資
出現在人類戰場上的使用時間根本短到可以忽略
根本也談不上淘汰 因為完全沒大規模採用過麻
不是效益差 達成條件難以複製
長弓難在雖平民卻是半生訓練精銳等級
消耗大量資源得不到效果 甚至不能複製 那不就是效益差
3
43~ 好弓手需要長時間養成,這先天條件是影響弓在戰場運用的大問題 雖然 ACG 的弓手通常是看敏捷 但現實中弓手能拉動多少張力的弓是看其手指、手臂、背肌等上半身的肌肉強度 而弩可以靠鎖定機制,利用整個身體或機械輔助來上弦1
沒有甚麼東西淘汰過程有順利的 當初十五世紀弓箭比火槍好用 大家就用弓箭 到了十六世紀遂發槍穩定度比較高的時候 大家就換火槍 基本上這是經過一百年的交替2
我看不懂你的內容 不過如果你知道當時火槍的製造技術就不會這樣比了 當時火槍都是由工匠自己獨立製造的,基本上十把火槍就有十套完全不同規格的零件 互相都不能通用,壞了就只能拿另一把或是找工匠為你重新打造合適的零件 子彈和火藥也是,品質差異性很大2
正確來說是小孩子或者說少年需要花很多時間就能完成 但是弓弩辦不到 : → Oswyn: 弩有很多缺點,基本上貴、重、慢、製造與維護的成本與難度 08/28 11:25 : → Oswyn: 這也是為什麼弩很少被軍隊大量裝備 08/28 11:26 : → kuma660224: 裝備弩的財政壓力甚至遠高於火槍 08/28 14:442
快回 那為什麼不用弩?作為和弓箭同期的黑鍋武器,弩更加成熟 從直觀的角度來說火槍是輸給弩的 真正的問題是火槍最大化閃掉單兵體格帶來的差異 長弓我記得是150公斤的臂力一名長弓兵,除了平時訓練損耗4
基本上如果是在遂發槍比火繩槍更好用就是在口徑的統一 而不是無限制!! 口徑不統一這個就跟二戰時期德國坦克都是高水準製作又如何 基本上螺絲也不統一 面對螺絲與相關零件部件統一的美國雪曼海來淹過去9
最主要的原因難道不是因為殺傷力嗎?! 還是說你們都已經默認殺傷力是主因,只是再談次要因素而已? 便宜、訓練快都只是附加的價值,如果火槍不能輕鬆破甲打死騎士,是有誰要用火槍啊? 訓練一批破不了甲的炮灰上去給騎士洗戰績嗎? 根據考證,15世紀初阿金庫爾戰役時,長弓兵的箭矢就已經無法射穿騎士的板甲了1
《論殺戮》有個觀點是認為火槍製造的煙硝聲響 可以為己方壯膽,打擊對方士氣 戰場上殺傷絕大部分是在某一方崩潰後,追殺時造成的 因此比起傷害輸出 給予士氣打擊更有效27
首Po一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知 道火槍比弩便宜在哪裡; 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,
爆
[問題] 現實弓兵到底剋騎兵還是步兵?各位電玩宅友安安!有一個問題我納悶很久,在曹操傳或其他光榮系列幾乎都是弓兵剋騎 兵,然後被步兵剋,原因是步兵能防禦弓矢。但小時候玩全軍破敵的幕府將軍(有夠老QQ) ,教學卻說弓兵被騎兵剋,原因卻說騎兵能閃掉弓矢,但步兵移動慢只能當人形標靶,所 以現實弓兵到底是專門打哪個兵種的!有沒有鍵盤軍事史大師能幫小弟解個惑? --91
[問題] 騎兵在近代戰爭真的沒有用嗎巴爾札寫了騎兵無用論這篇論文被巴澤蘭第二王子看到 王子要求男主要用騎兵的替代品與騎兵賽跑38
Re: [問題] 現實弓兵到底剋騎兵還是步兵?月經文 直接講結論,不論是遊戲、小說還是影視劇,弓箭的殺傷力一直都是被誇大化的 弓箭最大的問題有二: 一、容易被守住 不要再被遊戲、電影騙了25
[問卦] 弓箭手其實近戰很強?欸 是我啦 弓箭手 不管是在遊戲、電影裡 好像都有一種刻板印象 他是遠程輸出角色 所以會被戰士、騎兵克制28
[閒聊] 中國第一台機床造出來啦在看北宋大丈夫 用焦煤煉鐵之後生出很硬的鐵(?) 然後做出機床(台稱工具機) 整體應該是用木頭造的,刀具用鐵 用人力去旋轉切削17
[心得]我小時候以為的武器演變史圖文版: 我小時候以為,從三皇五帝到明朝,中國古代的盔甲就是頭戴鳳翅盔、身穿魚鱗山文甲、 一塊布裹者腰部,然後用腰帶系緊;不管是腰帶還是肩甲,要有獸吞。 然後北方蠻族就是身穿皮襖,頭上戴者毛茸茸的帽子,還要垂下來兩條毛毛的尾巴;不管 是匈奴、羌人、突厥遼金元基本上差別只在於胸口的字不同,如果是遼兵,胸口就寫個遼14
Re: [問題] 現實弓兵到底剋騎兵還是步兵?來看兩個弓兵/弓騎兵打步兵、騎兵的例子 首先是卡雷之戰 (Battle of Carrhae,53BCE) 羅馬共和末期,前三巨頭裏最有錢的克拉蘇為了軍事武功不鳥元老院反對跑去打帕提亞 (因為軍功幾乎都被龐培尾走了,這讓克拉蘇覺得自己除了錢一事無成) 帶了整整七個軍團遠征,其中有許多是克拉蘇用私房錢招來的私家兵,5
[問卦] 全民發槍都被打到叫不敢了,拿掃把的怎烏克蘭政府抗俄決心滿滿,還全民發槍,只要持有烏克蘭護照的公民,就可以領槍,捍衛自 己的國家。 結果還是被打到叫不敢,求美帝趕快出手救援。 那麼另一個拿掃把拼的政權該怎麼辦? 有八卦?